2020年秋季学期，我和沈燕博士一同进入复旦人类学学习，我读硕士研究生，沈燕博士担任博士后研究员，两年后，沈燕博士顺利通过复旦大学社政学院的博士后出站答辩，且评级为“优秀”，是社政学院近年来为数不多的按时出站的博士后。两年的交往中，我从沈燕博士身上学习到了非常多的东西，包括治学方法和态度、如何为人处世等。在这次访谈中，沈燕博士提到了“具体的责任感”，让我进一步加深了对她所做的学术工作的理解，她说：“我之所以觉得有关老年的议题特别需要这种责任感，是因为如前文所说，它关涉人之存在这样的根本性问题，以我的个人经历来说，研究过程中其实特别容易陷入某些情绪困境中，比如生命无意义感，还有巨大的无能为力感，而责任感可以帮你跳脱出这些情绪，让你回归到研究者的角色中。而当你完成这个研究，你也获得了一种真实的成长。”这种“具体的责任感”让沈燕博士行稳致远。
1. 您可以介绍一下您的学术经历吗？
我的学术经历比较简单。2013年，我考取了北京师范大学民俗学专业的硕士，师从彭牧副教授。当时我们的课程内容很丰富，除了基础的民俗学专业课程外，老师们根据自己的研究方向，还开设有边缘群体研究、身体民俗学、性别民俗学、宗教研究等专题研究课程，这些都极大拓展了我的学术视野。而我硕导本身的研究方向涉及民间信仰、身体民俗，这对我后来硕士论文的选题产生了很大影响。现在想来，当时的我以及我的同学们，我们其实都是一张白纸，而研究所的老师们都用不同颜料、色调在上面画上了美好的底色。2016年硕士毕业后，我开始在华东师范大学攻读民俗学博士学位，师从王晓葵教授。博士期间的课程相比硕士期间没有那么多，课业也没有那么紧张，修完学分后，我就申请去日本东京大学做了一年联合培养博士。对我来说，博士期间最大的收获来自田野调查。一部分是来自跟随导师前往唐山、四川等地开展地震灾害记忆的调研，另一部分是来自在东大跟随岩本通弥教授学习的一年，还有一部分则是来自有关博士论文的田野调查，它们都不同程度地促成了我学术及生活方面的成长。2020毕业那年，正好遇到新冠疫情暴发。当时我在家过春节，后因无法回校，我只好在家继续博士论文的写作。如今回想起来，还好当时已完成了田野调查部分，否则也就无法按时毕业了。博士毕业后，我就来复旦大学这边做了人类学的博士后。
2. 您的硕士论文关注的是您家乡人的疾病观念，博士论文关注的是上海一家养老院中的养老实践和日常生活，博士后阶段以上海地区的认知症家属互助会为切入点，关注认知症的照护。您为什么要关注这些议题，在确定选题的时候您的出发点是什么？这些议题之间有什么联系？
现在回想起来，这些选题间其实有着某种内在的联系性。更直白地说，对我自己来说，这些选题最初的出发点其实都是为了解决我自己的疑惑。我的硕士论文关注的是家乡人的疾病观念。当时想做这个选题，要追溯到我在家考研那一年。那一年，我父亲因身体不适，在家治病、休养了一年，再加上我奶奶那时身体情况也不太稳定，总之那一年，大部分的时间我都跟家人待在一起，陪着他们一起寻医问药。也是在这个过程中，我慢慢意识到自己跟他们有着不同的疾病观念，也逐渐意识到村落的地方信仰对他们的身体观、生死观的影响。为了解答我跟他们之间的不同是如何形成的，我选择了做这个选题。也是从那时候起，因为我访谈的很多人都是老人，所以开始对老年人群体有了关注。不过那时候只是有一种模糊的感觉，一方面他们很忙碌，做家务、干农活、参加宗教活动，另一方面他们又很空闲很孤独，“等死”“活着没什么意思”，类似这样的话语也是他们的口头禅。我奶奶也是这样。但那时候的我对她的这种精神困境没有当回事。直到她去世后，我想是因为愧疚，她生前时不时跟我说的“怎么还不死”常常浮现在我的脑海中。大致确定老年问题的研究后，我也去学校周围的小区、养老机构做了预调查，发现城市里的老人特别是入住机构的老人，绝大部分也都是抱着这样消极的生活态度。当然博士论文选题也是很重要的，所以当时也跟导师做了讨论。得到肯定后，我才最终确定了这个选题。进入养老机构调研后，因为那家养老机构里面也有认知症专区，所以也开始关注到了认知症患者这个群体。我的硕士论文做的是疾痛叙事，比较关注疾病背后的社会文化建构，而在认知症患者这个群体中，我发现因为他们很多都已经无法用语言进行沟通，所以国内人类学界在这方面的研究很少，但认知症这个疾病实则也有社会苦难的部分，所以那时候就很想研究这个疾病。后来博后期间我就继续做了这方面的研究。但因为这一群体确实很难调研，或者是继续回到机构进行参与观察，或者是稍微转一下方面关注照护者群体，当时其实也纠结了挺久。后来也征询了一些专业人士还有导师的意见，综合考虑后，决定还是在互助会开展田野调查，因为在互助会、家庭的场域下，患者、照护者以及社会文化语境可能会有更丰富的呈现，而且从调研时间来看，以家属访谈为主，也更能保证按时完成出站报告。所以总体来看，不同阶段的这些选题确实有着实际的联系，总觉得它们好像是抽丝剥茧般，一个个慢慢显现出来的。也许也是因为这些选题的特殊性，它们总是和疾病、死亡相关，所以在研究时，起初只是自己的好奇、兴趣，后来慢慢就会转变为一种更具体的责任感。3. 您可以谈谈您在复旦人类学做博士后的经历吗？和潘天舒老师的合作经历对您有什么影响？
我是2020年9月开始进复旦做博后的。对我来说，博后期间和博士期间的经历很不一样。这种不同，更多的是来自心理层面的成长和独立，也就是怎么从学生这个身份中挣脱出来，自己独立去做研究并对之负责。总体来说，我的博后经历可以分为三个阶段。第一阶段是迷茫。刚进来的时候不太习惯，一方面是周围环境的陌生性，特别是那时候原来身边的博士同学都离开上海了，另一方面疫情期间学校博后办也无法像前几年那样组织各类活动，我也就很难在这里找到归属感。再加上自己的身份也很尴尬，不再是“名正言顺”的学生，但也不是正式的老师，不需要去听课也不需要教课，没有了同学也没有同事，所以可以说好像忽然自己身边没了“同类”，真正开始要一个人生活了。这个阶段有些慌乱和迷茫。第二阶段是融入。经过几个月的适应后，我慢慢和周围建立起了新的联系。旁听课程，让我大致了解了复旦人类学的学术训练，也认识了这边的老师、同学。参与潘老师的项目，则让我进一步深入了解了上海作为一个超老龄化社会的社区适老化营建，以及潘老师的学术追求，同时也和其他同学更熟悉了。第三阶段是重新找到自己的节奏。一方面是认识并承认自己的不足，努力去补足，另一方面是摆脱焦虑，静下心来去做自己的研究。和潘老师的合作经历对我有着以下三方面的影响。首先是让我深刻认识到阅读的重要性。在跟老师的交流中，我折服于他扎实的专业知识积累及极大的阅读量。每每谈及一个话题，他总能推荐相关阅读书目。其实是让我意识到接地气的研究的重要性，即从现实中发现真问题，继而在研究中朝着解决真问题的方向努力，比如他一直在坚持做的适老化科技项目，即便是屡屡碰壁，他也在试图走出舒适区，为跨学科交流积累经验。再次是对我要做的研究，他一直以来的鼓励和支持，也让我有信心可以去做好。4. 您最近的学术作品《假病》出版后，引起了一定的讨论和关注度，这之中有什么样的故事发生？这些故事让您对人类学的研究有什么新的看法吗？
过奖了。《假病》这本书能得到一定的关注，要感谢师友们的厚爱。这本书出版后，我收到了很多人的祝贺。在这里我想跟大家分享一下心路历程。因为疫情，其实我前不久才拿到这本书，而此时我的师友，还有老家的亲朋们，早就拿到了我的书。有意思的是，第一个拿到实体书的是我博导，而我是最后一个看到自己书的人。这一度让我很惶恐，因为我手头虽然有电子版，但我并不知道这本书实体到底什么样，它的厚薄、重量、色调、触感等等，当然还有最重要的内容，我不知道大家看过后的反馈会是什么，比如学者们看到了会不会诟病它理论性不强，家乡的人们看到了会不会诟病这写的是什么。不过最让我紧张的还是后者。直到后来收到两个来自他们的反馈，我才安下心来。一个是来自我的小学同学。我书里也写到了他家亲戚的事。他看完书后又跟我讲述了他家这位亲戚的更完整的故事，甚至包括上溯几代家族的恩怨，后来他告诉我，他很感谢我能把这些写下来，因为书里面描绘的很多场景、记录的很多故事，后代们只会觉得越来越陌生，而这样的书写与记录，至少能让他们知道我们当时是这样生活的。还有一个是来自我的亲戚，一位长辈。书里也有他跟我说的故事。那天晚上十点多，他加了我微信告诉我，他昨天看了一天，恨不得一口气看完，真正是废寝忘食了。我感谢了他的夸奖。他说这不是夸奖，是真心话。我很感动，这本书写他们生活的书，得到了他们的认可，此外，也让他们开始了解这些年我一直在学的专业究竟是什么。这种民族志书写带来的连结的力量，包括自我与他者，甚至自我与自我之间的连结，也是我一直以来对民俗学或人类学着迷的地方，这次有幸让我亲身体验到了。所以我对人类学研究好像并没有新的看法，应该说只是更坚定了以前的看法，我们的研究最终必是要以某种方式回馈给我们的研究对象甚至自我的。不过我现在还有一点遗憾，事实上，如果不是因为疫情，我会亲自把这本书带去给我的两位姑姑，还有我的奶奶，她们目不识丁，但我会把书里写的内容一一说给她们听，这些她们习以为常的日常生活，我很想让她们知道，她们也是值得被书写的有文化的人，而且有很多人对她们的文化感兴趣甚至感动于她们的文化。5. 《假病》修改自您的硕士论文，硕士论文能够出版成书，说明这得到了学界的认可，具有一定的学术价值，您在硕士阶段就做出这样重要的作品，您是怎么做的？在这本书中您的主要关切是什么？
说实话，这本书的出版过程中我恍惚过好多次，特别是当时出版社联系我的时候，包括到后来定稿出来要我签字确认的时候，我都在想，它真的要出版了吗，它真的能出版吗。如果一定要回答究竟是如何做到的，那我想主要并不是“我”如何做到的，我除了是作者这一点之外，它的出版更多的是有赖于外因。首先是有赖于我受到的学术训练。北师大的民俗学训练让我有了比较扎实的理论基础，最重要的是它教会了我重新用平等的眼光去看待、理解周围的世界，所以我才会去研究所谓的“迷信”，还有它也教会了我踏实、用心地去做一个研究。其次是老师们的推荐。这个研究其实原本一直也就静静躺在北师大论文库里了，当时有出版社找到北师大的老师，原本是想出版他们的书，然后他们推荐了我的硕士论文，后来看过这个稿子的“外审”老师也推荐出版，正是因为他们，这个硕士论文才能出版。这本书的主要关切点是生活在这个村落的人们，他们在面对疾病/疾痛时究竟是如何应对，又是如何与之共处的，而又是什么促成了这样的就医逻辑。具体来说有三个层面。首先是疾痛叙事本身，其次是疾痛叙事背后的疾病观念，再次是疾病观念背后的地方性知识体系。我其实一方面是想呈现他们在遭遇疾痛时的那些具体的苦难，另一方面又想去探究应对这些苦难的地方性生存智慧。疾痛是一个极为个体化又极为普遍性的体验，它是切入点，重要的是背后的应对逻辑，包括身体观、生死观，而这个应对逻辑是在不断变化的。事实上从这个问题点出发就可以看到，它并非仅仅是在讨论这个村落的疾病观念，而是在讨论现代社会中我们每个人在面对疾痛时，能借助何种力量去应对这种生命的无常。6. 在老龄化日益加深的背景下，养老院的议题越来越受到关注，有些报道着重突出养老院是“等死的地方”，以及将老人送去养老院是子女不孝的体现，也有报道突出了养老院为了给老人提供舒适的养老条件和优质的养老照料所做出的尝试和努力，基于您博士论文期间的调研，您怎么看通过养老院养老？
把老人送去养老院养老，这件事情本身其实并没有对错，或者说不应该对之进行道德判断。您在问题里也提到了有的报道将养老院视为“等死的地方”，但也有的报道则在宣传养老院好的面向，这里其实有值得认真思考的点。首先，究竟什么样的养老院是“等死的地方”，究竟是这个空间本身，还是说是人的刻板印象或者固有观念造成的，同样的，那究竟什么样的又是好的养老院，是机构方面的硬件或软件设施，而且不同的老人需求不一样，特别是他们本身的身体状况也极大影响着他们对养老院的看法。此外其实也可以去考察一下这些报道究竟是出于什么目的做了这样的报道，媒体的立场以及他们访谈的人的立场又是什么。总之所谓的好或坏，并不是那么简单的一个判断。我在调研中看到的事实其实与大家看到的没什么差别：把老人送进养老院对很多家庭来说确实是无奈之举，而且也必然是未来的一个趋势，同时绝大多数老人确实也把养老院当作“等死的地方”。我的研究其实是一个“失败”的研究，因为它到最后也没能提出一个实质性或建设性的意见来改善老人消极的生活态度。但是我确实也看到了某种有助于改善老人心理的可能性，但是它操作起来比较困难，那就是不要把“把老人送进养老院”当作“送进去了就没我们什么事儿了”。这看起来是一句废话，但是调研中我遇到很多家属一旦把老人送进这里，就不再管他们的药物、尿布，更不清楚他们的衣与食、他们每天究竟是怎么度过的，甚至有的子女几个月才来看望一次老人，再加上很多老人们也都没有智能手机，也不能想联系子女时就联系。在这样的情况下，老人怎么可能没有被遗弃的心理。其实上面提到的都是日常生活的细节，但唯有关照到这些细节，老人才会觉得自己始终被家人记挂着，也才会把这里当成养老而非等地的地方。比如我认识的一位老人，自从住进这里，每天傍晚五点多，她孙女都会给她打电话，告诉她自己今天做了什么、遇到了什么人，也会询问她今天过得怎么样，老人每天也会有一个期待。您看，打电话这样的事其实并不难做到，但是每天都打，是一个习惯，这对很多人来说，可能是很难做到的。所以我说操作起来比较难，因为这其实涉及到老人与家人间一直以来的相处模式、情感积淀。所以我个人觉得，养老院养老这样的模式，除去条件特别差的养老院之外，其实养老院本身并不是一个评判的标准，更重要的还是老人的心理或情感层面，比如他们是否有感受到来自家庭或子女的那种家的安全感。这也是为什么有的老人反而会跟我说，现在肯把老人送进养老院的才是孝顺的子女，因为有的老人在子女身边待着，其实也并没有得到很好的照顾，当然这里的养老院是子女考察过后觉得条件还不错的养老院。以上是我个人的看法。
沈燕和田野调查中的老人
7. 认知症在老年疾病谱中占据着越来越重要的位置，有认知症老人的家庭往往承担着巨大的经济和照料负担，您怎么看认知症的照护？这种照护如何才能更具可能性，给老人和照护者都带来关怀？
首先我想说明一点的是，认知症虽然通常被称为老年痴呆，好像只有老人才会得，但事实上也有不少是早发型，比如我在调研中就有遇到五十多岁的认知症患者，所以一开始我的题目里写的是老年认知症患者，后来去掉了老年一词。我的研究对象里也有比较年轻的伴侣照护者，从某种程度上来说，他们其实比子女照护者更难接受家人患病的事实。认知症照护确实是很难的一件事，包括您提到的经济层面，且不说有人是自己辞了工作照护的，还包括请住家阿姨或者送机构，都是很大的开支。但是因为我主要的几位访谈对象经济条件都还可以，所以这方面没有遇到特别大的困境，他们更大的困难是具体的照护过程中的身心困境。总结来看，它的难点主要有以下几个方面。首先它是一个很长时段的照护，以年为单位，我认识的照护者里最多的已经照护了十多年了。其次它是一个看得到结果的照护，而且是不好的结果，他们通常将照护认知症老人与照护小孩对比，前者是一直在走下坡路，后者则是看得到希望的，这也是很多照护者无法接受的一点。再次它还需要照护者全身心投入，也就是说照护者要不断去感同身受患者的各种情况，这也是凯博文所强调的照护的在场，只有在场，处在同一个语境里，才可能理解对方的感受、逻辑，继而让对方配合你的照护。这里的语境还是包括时间与空间的，也即历时性与共时性共存的。所以一方面通过照护，有的照护者会重新去认识家人，重建亲密关系，另一方面他们也会感受到自己的变化，比如会变得迟钝或敏感，这也是为什么有的照护者会担心自己将来也得这个病。照护其实就是接地气的吃喝拉撒，这是一位访谈对象说的，而通过这样的照护，他们也有了新的人生体验，而且从某个层面来说，也确实让他们成为了更好的自己，比如能更好地规划自己未来的人生、更有同理心了、更强化了他们的自我认同，这些都让原本灰暗的照护得以成为一种道德体验。这也是对下面这个问题的回答，也即，对照护者来说，只有转变视角，学会从苦难中看到有希望的一面，比如不要只看到患者不断丧失的能力，而是要去看还保留的能力，才能在照护中有所得，把单向付出的照护变成彼此互动的互惠。另外，我还想强调的一点是，照护的这一积极面向，对照护者来说是一种希望，但我并不主张过分去浪漫化认知症照护，因为这确实是一种苦难，同时我也并不主张过分渲染认知症照护的黑暗与绝望，这也无益于解决患者与照护者面临的困境，只有看到他们的真实境况、真实需求，才能解决他们生活中具体而微的难处，比如一位照护者曾跟我说，因患认知症的家人突然情绪爆发，她决定暂时离开以让他恢复平静，于是在那个雨夜，她独自在小区里游荡，没有手机没有雨伞，无处可去，所以她觉得，要是能在小区里设立一个小小的简单的空间，让像她这样的照护者能去待一会儿就好了。所以要让照护可能，或者说能给患者、照护者都带去关怀，社会层面的努力也必不可少，但前提是要提供给他们真正需要的东西，而这里就有我们人类学可以或者说应该参与的部分。8. 您一直关注老年人这一群体，以及您刚刚提到在不断研究和思考这一议题时，从起初的“好奇、兴趣”转向了“更具体的责任感”，您可否谈谈您对老年人相关研究的期待，这一领域有什么样广阔的天地？“更具体的责任感”对这个议题来说意味着什么？
不敢说期待，只能说我确实希望国内的民俗学或人类学可以有更多的人来关注老年人群体吧。这一议题确实有着很广阔的天地。从现实层面来看，老龄化问题是我们国家正在面临而且未来还需持续面对、解决的社会问题，所以这是一个可以不断研究的议题，比如不同阶段、不同地域的养老问题，甚至跨国的对比研究，其实都可以做。另外，除了最直接的养老困境外，这一议题其实还关涉更深层次的生老病死这样的人之存在的根本性问题，所以它其实也是一个延伸性很强的议题，比如我后来研究的认知症，认知症患者本身所表现出来的去社会化的部分就值得我们去反思自我的存在方式。而我之前说的“更具体的责任感”，现在想来，其实也很像认知症照护者通过照护感受到的那种道德体验，我的田野调查过程或者说整个研究过程其实也成了我的一个道德体验。我觉得对这一议题来说，这种责任感尤为重要。它首先是在研究过程中、在努力感同身受别人苦难的过程中生发出来的理解、同情他人的能力与情感，基于此，你可以更好地、真实地进入他人的生活世界，同时它也是一种自发地想要为对方做些什么的冲动与理性，由此你可以更好地跳出田野、回归座椅，认真去书写你的研究也即他们的故事。当然其他议题的研究应该也需要某种责任感，我之所以觉得有关老年的议题特别需要这种责任感，是因为如前文所说，它关涉人之存在这样的根本性问题，以我的个人经历来说，研究过程中其实特别容易陷入某些情绪困境中，比如生命无意义感，还有巨大的无能为力感，而责任感可以帮你跳脱出这些情绪，让你回归到研究者的角色中。而当你完成这个研究，你也获得了一种真实的成长。所以综上，可以说这种责任感其实就是一种道德体验。
沈燕，1989年生，浙江德清人，复旦大学社会发展与公共政策学院人类学民族学研究所博士后。华东师范大学社会发展学院民俗学博士，北京师范大学文学院民间文学研究所民俗学硕士，曾获国家留学基金委资助作为联合培养博士研究生前往东京大学学习一年。发表有《民俗学之都市养老研究的路径》《悬置的死亡——基于上海市D养老院田野调查的思考与启示》等文章，出版《假病：江南地区一个村落的疾病观念》一书。
