以下是讲座纪要。

一、新自由主义的“不稳定”（precarity）

金钱在现代社会中扮演着至关重要的社会角色，近来人类学家从金钱入手探讨新自由主义。从80年代以来，积累了非常多的文献，主要描述了新自由主义的稳定长期工作的匮乏和不确定性的兴起，人类学家经常用precarity（不稳定）这个词来描述新自由主义的世界，从affect（情感）层面来描述新自由主义给人们带来的断裂，在时间层面上去描述等待，在印度、非洲有很多关于等待的文献，这些人不断悬浮在等待的体验中，人类学家很喜欢描述这种体验。

但现在针对这类描述和文献有一个批评，当我们在描述新自由的不稳定的时候，预设了福特主义的稳定的世界，但是有很多全球史的学者，提出福特主义稳定的世界是不存在的，或者说只属于少部分的人，我们国家对社会主义的怀旧也是类似的。如果这种对福特主义稳定的想象只是一种怀旧，对不稳定性的批判似乎没有必要。一些学者进一步扩大了视角，包括很多女性主义作家，以及写残障的很多文献中，将不稳定和脆弱视为一种整体的生存状况，试图寻找关怀和照料的道德可能性。我2008年读书的时候，会讲福柯的权力，但是现在会讲晚期福柯的伦理可能性，是这种转变的一种体现。再比如说James Ferguson，他早期是从权力的视角来批判发展，但是他近期写了一篇非常吸引人的文章Declarations of Dependence（《依赖的宣言》），来探讨非洲人到底怎么理解自己的发展，他认为西方学者用自立来探讨非洲的发展政策是不可行的，因为非洲人要讲依赖。这是我的一个疑问，为什么James Ferguson这样的人类学家突然从很激进，变得有点保守了，所谓依赖而非自主，是很保守的。对此人类学家有一些解答，比如在宗教人类学领域就有很多关于自由主义的反思。从二战以后，自由主义在学界占有统治地位，人类学开始反思自由主义所倡导的“自立”“平等”，以及反思在此影响下民族志中对能动性的书写，在思考这些书写是不是复制自由主义的偏见。现在人类学家特别注重地方世界的道德反思性，看看当地人怎么理解道德生活，什么是好的生活。最近也有很多关于道德的辩论，比如阎云翔关于家庭道德生活的讨论，在探索地方道德世界的可能性。

我试图联结这两方面的文献，一方面是批评新自由主义的不稳定性，另一方面关于地方的道德生活，想去重新理解道德经济学的问题。James Scott对地方道德经济学的研究有贡献，但是对道德讲得不清楚，他讲当地人的生存，但是具体怎么生存还是不知道。所以我希望把地方道德世界的讨论，加入到我的研究中，到底怎么理解地方道德，去回答工作和生活、道德和经济是怎么连接的。

二、上海打工者：稳定与不稳定之间

我的田野点在上海，从2010年开始这项调查，一直持续至今。一开始我研究的是农民工打工者，他们在不同的行业，有服务业的、有在厂里打工的、有做一些小买卖的，后来拓展到一些中产阶级上，一些做生意的老板上。这次讲座的资料基于农民工打工者。这些打工者、年轻人，从一个工作跳到另外一个工作，但是不像那些文献中说的对不稳定性充满焦虑和不安，相反，这些人似乎不断强化这种不稳定性，而且还在期待有一天可以创业。所以我们需要跳出新自由主义批判中关于“不稳定性/稳定性”的二元对立的描述，要试图抵达这些人到底是怎么理解稳定和不稳定的：对他们而言，天天换工作，是不是就一定意味着一种非常糟糕的不稳定的状态，是不是在某种程度上也可以凸显他们的自主意识。James Ferguson进入到了独立和依赖的二元对立中，探讨是依赖他人，还是保持独立性，但是我的田野报告人对于独立和依赖的理解和实践是更加复杂和纠缠的，对他们而言独立性不排除一种依附。他们不想依附于一个老板，但是不代表他们拒绝依附，他们希望成功后可以有人依附于他们。在日常生活中，他们强调自我为家庭、为生活、为工作的牺牲精神，但是他们也强调这种牺牲是为了照顾家庭。所以这里不是西方理论中强调的依赖感，而是要看到独立和依赖的悖论，也就是说，在我的语境下怎么去看待这个问题。

我在进入这个问题时最重要的抓手，就是打工者区分的死钱和活钱的区分。现在很多研究在探讨道德问题时，灵感来源于礼物，从礼物入手探讨礼物交换的道德可能性、送礼是不是自由的、在哪方面受限制，比较多的研究是从礼物入手。如果从金钱这个媒介入手，是不是有不一样的理解，金钱是不是可以让我们把抽象的道德和物质化的东西联系起来，让我们更加真切地感受到很多规范性的理念，如何通过日常的物质来实现的，所以金钱是我进入这个问题的起始点。

三、社会主义国家与金钱

我在进入这个问题的时候，不仅从金钱进入，还从多个规范领域进入。道德经济学的研究往往基于一个社区，论述当地人用当地的社区精神来抵抗资本主义的市场逻辑，或某个群体的文化来抵抗市场融入。但是现在探讨很多道德的文献，会把规范系统多元化，不再是探讨一个地区，而是将现代社会视为融入市场、国家、社区的多元领域，看不同领域的价值观的相互联系。我在进行这项研究时，就考察了国家、工作、家庭等领域，在思考这些问题的时候，我都试图挖掘被访人对死钱和活钱的理解。

我做了一些文献的回顾，对人民日报的数据库和陈云等关于经济工作的写作等文献做了处理。我关注的第一个问题是社会主义是怎么理解这个钱的，我发现社会主义国家从马克思主义那里得到很多灵感，社会主义对金钱有很多批判，试图限制金钱的流通，但结果是另外一种“金钱”出来，即票证系统。我曾经读过潘天舒老师关于集体化时期票证的研究计划，我从这个研究计划中获得的一个重要信息是：社会主义限制金钱流动，但是票证也变成了非常市场化的、像金钱流动的替代的东西。社会主义时期限制金钱的流动，但是也完全没有禁止金钱。在那个时候，国家强调“死钱”变“活钱”，也就是鼓励大家把家里的钱投入到社会的集体生产（比如村集体和公社）中，而且还强调节约和节制，建议大家不要盖房子和弄仪式。社会主义国家比较强调生产，对未来乌托邦式的想象都建立在生产之上，包括当时积极鼓励给社里投资，把家里的“死钱”变成“活钱”，同时鼓励储蓄，要把钱放在银行里面，而不是把这钱留在自己家里的床垫下面。同时社会主义国家鼓励大家在农村搞农业，不要弄副业，副业在生活中是非常重要的，但是国家话语中对副业是批评的态度。国家话语也批评搞投机。关于“死钱”和“活钱”的话语官方和民间都在用，但是国家话语强调要“活钱”，不要把钱放在家里，成为“死钱”。在79年之后，国家开始提倡副业，肯定老百姓的家庭积累，手上有活钱，提倡消费，这和之前形成一个对比，在以前消费是没有生产力的表现，也有很多社论批评农村的仪式性消费。改革开放后，国家还提倡发展民间信用。总的来说，国家试图鼓励大家把钱投入到社会中，变“死钱”为活钱，对“小农经济”进行批评，认为“小农经济”自给自足，不能为更大的社会做贡献，不能帮助发展生产力，不能促进投资消费。不过农民对什么是“活钱”和什么是“生产力”的理解是不一样的。

老一辈的报道人跟我回忆改革前的日子时总是说，农民手头没活钱，需要钱的时候，就需要卖点肉和鸡蛋给老师或公务员，只有国家稳定工作的人才有活钱，农民是排除在这些稳定工作之外的，是排除在活钱之外的。但是对于他们而言，外出打工就有很多赚活钱的机会，出来就可以赚到活钱，金钱不只是一个市场化的问题。我在做田野的时候，报道人会对我说，用的都是人民币，都可以买到东西，为什么自己的小孩不能在上海读书，钱提供了平等的想象，但是也会觉得钱太少或钱不够。

四、农村和城市之间

我的报道人在城市打工后也会感慨，他们来城市之前的农村生活的记忆，怀念老家“自给自足”的好处，他们抱怨在城市什么都需要钱。出来打工、放弃了农业的工作后，现在回家也发现，老家也和上海一样，什么都需要买，价格也基本上差不多，但是他们仍然有这种自给自足的记忆，这种记忆给他们提供了一个比较的空间，让他们想象可以不用花太多钱的世界。在日常生活中，他们特别强调节俭，包括算买水用了多少钱、买菜用了多少钱，非常细心地跟踪，买了零食都要为自己辩解一下，觉得花费钱买这些东西有点愧疚，日常消费非常强调农村人节俭的和自足的行为模式。但是他们在某种意义上又强调消费，小孩刚出生的时候，就会想一栋房子需要多少钱、婚姻安排需要多少钱，愿意为家里花这个钱，我在农村参加婚礼也会发现，他们会特别讲究，地方上也会进行这种竞争，在不停追问你花了多少钱，酒席有多少牒菜，这些都非常透明化。

农村人在城市生活时非常强调节俭，但同时也强调为家里要敢于花钱，所以一直处于这种矛盾之中，我的报道人有时候买零食都会特意说是买个一家人吃的，这样一些小的愉悦消费都要自己辩解。我观察到农民工打工者买彩票的时候也有这种心理，他们会为自己合理化说，彩票不是吃掉或喝掉的，而是有可能中奖的，他们想让消费更加生产性，有利于自己的家庭和孩子，农民工处在这种矛盾的状态。他们回乡的时候也是矛盾的，希望把钱带回自己的家，彰显自己的社会成功，但是又会有负担，可能需要去帮助自己的家人，送礼，花很多钱。农民工做回家决定的时候，是很忐忑的，这是一趟能够彰显成功，但又带来很多负担的回乡之旅。在人类学的文献中“社会义务”（social obligation），是非常积极的东西，但在金钱的映照下，变得非常纠结，回家是需要花钱的，对他们来说是非常纠结的问题，他们经常想象摆脱这种困境，在他们的想象中，摆脱困境的方式可以是成为一个成功的生意人，可以衣锦还乡。很多生意人就说，可以随时随地回家。

农村和城市之间的不平等该要如何理解，一方面我们可以切实地感受到农村和城市之间的不平等，另一方面，农村和城市之间的钱在流通。既有流通和往来，又有资源分配的不平等，怎么去理解。我的报道人在表述的时候，经常说“农村的经济太死了”，他们觉得农业收入，钱是非常死的，和在城市打工时钱立马就来了不一样。他们虽然很享受在家的消费，通过花费来彰显社会成功。但是也强调在家里，钱花一分少一分，相反，在上海则花了之后就可以进账，钱比较“活”这里农村和城市的差异被重新翻译成“死钱”和“活钱”的差异。

五、“死工资”：工作的道德经济学

工作领域中，工资为什么慢慢变成了死工资？一开始在城市中打工，和农村收入相比也是活钱，但是现在城市打工工资也变成了死工资，怎么理解？农民工打工者从来不属于一个正规化的、稳定的体系中，国有单位、国家相联的工作，提供了非常稳定的工作，市场上、社会上提供的工作，没有合同，工资发放也是千奇百怪，经常不按时，工资的计算方式花样也很多。工资的支付有道德经济意涵，农民工打工者很关注是否包吃包住。Emily Martin描述了台湾工人的劳动支付问题，工厂不止给钱，同样给工人的包吃包住，但是现在包吃包住很少，工资应该包括哪些部分是可以不断争论的在非正规经济中，这些农民打工者还是想找一些依赖感，靠熟人、靠领导，试图和领导保持一些私人关系，有些时候还会期待这些私人关系，会和领导诉苦，通过诉苦来寻求上级的同情。一方面，农民打工者是希望有依赖关系，但是由于任意性的权力的行使，依赖是非常不可靠的，他们常常会倾诉人际间的屈辱，同时也说，“我们是为了钱工作，哪个老板给我钱，我立马就去”，所以另外一方面，他们希望钱可以建立人际间的防火墙，彰显自己的独立性。钱会给人一点自由感，Simmel认为现代工资和完全依附性的奴隶制相比是更加自由的，现代人虽然苦闷，但是领工资不需要全身的依附，工资的依附稍微小一点。

工作中有很多关于“苦”和“牺牲”的表述，用“吃苦”来表述工作，这样工作就不仅仅是一种工作，而是一种牺牲。如果工作是牺牲，金钱就很难支付这种劳动。农民工打工者在强调牺牲的同时，还强调发展。他们知道依附的任意性和不确定性，这种依附关系是很难维持很久的。所以他们似乎经常在这种死的循环之中，在不确定性的世界中需要依赖，但是依赖又具有任意和不确定性，需要用依赖建立更多的连接。在社会中有更多依赖和自立的悖论。所以他们很想自立，自己当老板，强调自己当老板会有更多的权益。他们会觉得现在的工作就是用时间换金钱，不能满足他们的期待。工资慢慢变成了一种非常受挫的分配方式。现在很多学者，包括一些政治经济学家，在反思工资这种分配方式，他们认为工资在整个收入里面占比太低、报酬太低了，还有一些比较左派的人认为应该彻底地切割工作和收入的关系，收入和工作不挂钩。从这些人的思考出发，我未来想要探讨的可能是这些农民工打工者到底怎么理解工资和分配的，工资为什么不能支付他的劳动，有没有可能想象或实践“活的”工资、“活的”分配方式。我的一些报道人有时候想一个企业能像一个家一样，但家这种体系、制度是不是更好的分配方式呢？

六、家庭经济

道德经济学对家庭经济有很多想象，之前的学者强调家庭经济与资本主义积累之间的关系，在中国学界有很多关于家庭经济的写作，强调家庭作为一个经济体的面向，阎云翔在写私人生活的时候，就是想要突破这一点，不仅把家庭作为一个经济体，更是一个情感的主体，后来的学者沿着这个脉络都转向写情感了。这两种进入家庭的方式，一种是非常物质化的经济，另一种是非常精神性的爱情，可以引发对爱情、物质的重新的理解。

我的访谈对象大部分人都已经成家，我也会碰到一些年轻人，他们年轻时会非常轻松，可以做任何工作，但是一旦到成家的时候，会考虑很多利益，努力工作。Stevan Harrell就写过一篇非常有意思的文章，探讨中国人为什么努力工作，他的一个论点是：中国人出于家庭长久的安排，很喜欢工作和创业，在他们成家之后，就有立业的想法，慢慢变老了后，完成了“任务”，又可以慢慢放松一点，做一点简单的工作，打点零工，可以慢慢享受，慢慢成为老人。成家之后，中年阶段，中国人就会想事业和创业的问题。

由于他们的老婆一般也可以找到工作，也深知自己在劳动力市场上有更多就业的机会，女性在家庭财富的管理上有很多重要的工作，有些时候我问访谈对象家里谁管钱，他/她们说无所谓，家里钱都在一起，不分的。但是我问妻子，老公的钱是不是可以随便寄回老家，她们的回答不一样，她们不希望丈夫把钱寄回老家。男性希望维持自己和原生家庭的连接，但女性在这方面会稍微轻松一点，她们可以和自己原生家庭保持亲密的联系的同时，不用承担那么多负担，她们没有义务一定要保护家里的亲戚，女性会有很多私房钱，这让她们一定程度上有了比较大的自主权、可以有保障，可以去去资助她们自己想要资助的家里人。与之形成对比的是，男性则有养家的道德责任感，所以他们老觉得这个钱越来越不够，限制了他们的社会连接。我有一个报道人，他有个朋友是跑黑出租的，这个报道人就对这个朋友说：“这个工作好，因为你老婆不知道你有多少钱，你的收入很难监督。”男性也想要拥有一些所谓的私房钱，就是家里老婆无法监督的钱。他们期待的是，自己挣的钱，数目在家里不公开，家里人不知道。钱是否公开是很有意思的话题，在单位里面，老板的钱的数目也是不公开的，但是下属的钱数目是公开的。

在对亲戚的帮助上，借贷也是强调非常模糊的数额。我有一个报道人，他的哥哥借他的钱，但是到底借了多少钱、什么时候归还，他从来不说，通过这种模糊性来达到一种亲密感，这和现代金融理念是不一样的。现在很多人知道金钱可以投入到金融领域，可以去投资，可以有利息、有回报，在是不是借钱这个问题上就会有很多矛盾感，他们也会去区分哪些事情是可以借钱的，比如说盖房、结婚是可以借的，但是买车是不借的。

有些时候亲密关系中需要模糊性，但是钱又非常容易计算，可以计算出具体的数额，家庭经济就遇到这样的问题。男性想要保持一个模糊的领域，所以他们想要创业，让钱没有办法监管、没有数目。我后来做小老板研究，他们对钱的管理可能非常不善，太关注“活钱”，强调钱灵活的程度，但是没有考虑收入的平衡，旁边有太多的朋友，经常花钱在一起玩，钱就会花得很快。要而言之，因为家庭有一种监管的约束，所以很多人想赚一些没有监管的收入，有一种创业的渴望。

七、创业梦

讲国家、工作领域、家庭，钱在这些领域流通，但也很容易变死了，所以他们有了创业的想法，想要“活钱”。创业梦到底是什么，他们觉得做生意有更多的自由，而且可以雇佣别人帮自己工作，自己不用工作，仍然可以挣到钱。他们想象的创业，是退出工作，而不是进入工作，这和韦伯所说的新教伦理的创业精神，是非常不一样的。韦伯说的是在不确定性的情况下，依然想要进入工作，将工作视为天职，但是我的报道人是想要退出工作。我有一个报道人和我讲了他亲戚的故事，他的亲戚是做生意的，在家里摆了40桌的宴席，在烟酒上就花了16000元，邀请了很多人，但是不收礼，所以这个礼仪和再分配的礼仪一样，可以超越地方的礼物的逻辑，他亲戚可以邀请大家都来吃饭，一起聊天。这和很多普通打工者经常要担心送礼这个事情不一样，这是完全不一样的想象，生意人可以超越这样的礼仪，超越礼物的逻辑。

有一个饭店老板娘，她告诉我：“这十年我最幸福的是自己能做点小生意。不要抱着那个死工资了。那个死工资不稳定，说不定什么时候不干了。这个属于我的事业了。要坚持，打工不是说你在一个单位坚持就坚持，就像这种基本上就可以坚持。再苦都要坚持。打工那些死工资，一来了马上就没有了，交个房租啊，生个病啊，什么的。”所以在他/她想象中，创业是比工作更具稳定性和积累性的事业。这和新自由主义所理解的创业是非常不一样的，很多批评新自由主义的文献认为，人们很多时候是没有办法才创业的，因为没有稳定的工作了。在这种状况下，Jane I. Guyer说的Near-Future是很难计划的，大家只关注于当下的生存焦虑了，很难为以后做安排。与新自由主义批评文献所理解的创业不一样，我的报道人所说的创业是对未来的把握，是Stevan Harrell所说的为家庭所做的长时段的安排。

八、结论

我的研究回应了两类研究，一类是关于新自由主义的政治经济学的批评，反思自立这一概念，认为其和不稳定是相随的，另一类是近来兴起的，探索依附和等级在伦理方面的积极的可能性，这些学者简单化了叙事，他们认为西方社会是自由主义，只能选择自立，非洲只能是依附。我认为这两类都不是非常好的路子，我们需要回到更为复杂的语境，去重新理解依附和自立的矛盾。我在田野中看到了“死钱”和“活钱”的区分，怎么去理解死钱和活钱，我通过思考金钱在不同领域的流动，来思考所谓的稳定，以及人类学对福特主义所持有的规范性的预设。我在研究中质疑了这种预设，追问是不是真的能回到这种稳定的世界，同时回到具体的语境中，去看我的报道人对稳定和不稳定的理解。我通过对创业的讨论，发现我的报道人对创业的理解和新自由主义认为创业是不稳定的观点不一样，创业是为了稳定。

提问环节

周泽鹏：老师，您在结论最后一点指出的“嵌入”的局限是什么意思呢？

何潇：嵌入是经济人类学中最主要的理论范式，强调金钱是怎么嵌入到地方世界中，进而寻找嵌入的可能性。但是我觉得现在是有些学者过于强调嵌入，夸大了这种嵌入的美好，嵌入是有负面效应的，将钱变成了死钱，而我的报道人是想要将其变成活钱。他们希望钱可以超越地方世界，希望钱可以有别的可能性，比如我前面提到的，我的报道人和我说，“我们都是用人民币，为什么别人可以上上海的学校，而我的小孩不行。”他们希望钱可以有超越性，但是现实是社会还有区隔，他们希望金钱可以达到一种社会联结的作用，打破社会伦理的规范格局，这种规范格局往往是非常压迫，比如说老板强调吃苦、画大饼，不给工资，农民工打工者用钱来表达对这些压迫的抗争和超越。所以我认为我们要反思嵌入的这种局限。嵌入理论主要想要处理经济和社会的分离，想要把经济嵌入到社会，但是我的这些被访人过度嵌入，或者消极嵌入，承担着嵌入过重的负担。

刘子翔：请问老师无条件基本收入（即收入和工作脱钩）能否超越新自由主义的灵活就业和福特制等级制道德经济学呢？

何潇：无条件收入在欧洲也不是很成功。我的被访对象对工作没有问题，他们强调的是怎么样更好地得到自己的那份报酬，对于“天上掉馅饼”可能是有怀疑的。他们想工作，但是又觉得工作工资支付上凸显了很多不平等。工作和收入的脱钩，是知识分子的想象，工作和收入的脱钩在社会主义国家也实践过，比如说吃大锅饭的时候，但是似乎不成功。我觉得探索工作和工资怎么更好联结，是更好的一个路径。

远处有山：关于创业的观念代际之间存在差异吗？可以用受访者举例吗？

何潇：我觉得还是有一些差异的，老一辈觉得去菜市场卖菜也是创业，年轻人可能不愿意觉去菜市场做生意了，他们可能觉得开个奶茶店是创业。我可能对代际的问题确实没有太好的关注，因为代际的鸿沟偶尔会出现，但是感觉不是很多，比如说年长的人谈到年轻人的时候会摇摇头，说年轻人不太吃苦。我觉得有些时候不是代际差异，生命历程的差异会更加显著一点，结婚之前的个人和结婚之后的个人，是有差异的，结婚之前可能什么工作都会干，但是结婚之后会想要立业。

Sajida：何老师如何看待学者提到的男性农民工做出了“男性气质的妥协”，就是说他们通过在夫妻权力和家务分工中做出让步、重新定义孝顺和父职等方式，努力维护着家庭中的性别界线和他们在家庭中的象征性的支配地位。

何潇：随着会越来越多的女性进入工作，她们知道工作可以挣到多少钱，即使她们没有工作，也知道自己到工作中可以挣到多少钱。而且现在很多在服务业工作的女性，工资比男性更高。女性有工资后，在家里的影响还是很大的。所以男性有压力，想要从工作逃往创业。如果从权力的视角来看，男性创业是不是在寻找支配性的收入，背后是不是还是支配性的，可以思考。

Sajida：现在有种说法，90后、00后务工人员工作流动性很强，“留不住”，怎么看这个说法？

何潇：我觉得这不是一个新的现象，很多中年务工人员的流动性也很强，很不稳定。当然这背后依赖与自立的动力会发生变化，这些中年务工人员可能依附的时间长一点。我的被访对象会和我怀念90年代的上海，说那个时候老板对他多好，但事实上他还是离开了那个老板，因为离开他的老板，所以可以很怀旧说以前的稳定。不过也确实，现在老年人也会摇摇头说00后流动性的问题。

测试：新时代的许多大学毕业生进入大城市打工，被视为二代农民工，请问老师怎么看待这样的称呼？

何潇：我在现实中没有听说过这种称呼。我们或许要看到谁在用这些称呼，“二代打工”“打工人”可能是中产阶级在使用，他们想要借用农民工弱势的符号，但是也剥夺了农民工使用这些符号的特权，农民工在要工资时，会强调自己是“农民工”，挣的是“血汗钱”，如果这样的词语被中产阶级频繁借用，农民工再去使用的时候或许效用会降低。

胡凤松：讲座中讲到的女性私房钱的问题，是不是女性的一种赋权？从某种程度上而言，是不是传统的父权制框架下的家庭结构，在现在的新自由主义的市场工作之下，是不是女性反而可能有更大的自主权，因为她的钱不用给家里赡养的道德负担？

何潇：是赋权，但是这种赋权和社会运动、站在街上通过激烈言辞和抗争所获得的赋权不一样，是一种另外的赋权方式，比较隐秘，悄无声息，但却非常有用，也非常有创造力。需要看到这种赋权和这种赋权和别的赋权方式有什么不一样。

而且现在也不是只有女性有更大的自主权，男女都在追求这种自主的权力。他/她想要创业，认为通过创业可以获得这种自主，成为自我，而不是完全被社会伦理所牵制，所以我觉得女性和男性都在追求这种自主意识。现有的很多中国研究都在强调这种自主的权力，个体化研究可以放在这个脉络上理解。追求这种权力的方式不一样，可以通过金钱，也可以通过其他的方式，比如说社会运动、对法律权益的追求等。

洪泽钿：老师好，您如何看待现在年轻人就业“希望有一份稳定的工作，害怕失业”？与很多人送外卖打零工这种反常？

何潇：稳定工作是很难得到的，是有等级化的。很多小老板，还是希望让小孩去考公务员，因为他们觉得自己的生意很难维系，稳定的幻想还是这个社会重要的想象。我的访谈对象都是被排除在这种稳定可能性之外的，他们没有办法进入到这种稳定的工作中。至于进入到稳定工作中的人，对稳定工作的批评，如“温水煮青蛙”，去思考稳定性的负面状况，是另外可以去考虑的问题了。

路尧Chloe：我有认识的自己创业当老板的也自称“打工人”。

何潇：这些老板也需要管理自己，他们有些时候会想要低调一点，但是这不妨碍他们在仪式性时刻展示自己的社会成功，显示自己的经济实力。这个语言现象非常好玩，中国创造很多新的词汇，这些词汇和所指的东西有什么样的关联，是非常有意思的，包括最近的“打工人”，慢慢变成一个扩大的概念。

晓雀：请问何老师，想要当老板的多但是真的实现当老板的是少，更多时候entrepreneurship与他们来说是一种说辞/表达，或者说是wishful thinking，怎么理解这种gap？

何潇：在我十年的调查中，只有很少人能够实现自己的创业梦。确实有这种gap在，你想实现但是根本没法实现，有些学者将其描述为“残酷的乐观主义”，Michael ULFSTJERNE在鄂尔多斯做的研究，即使那里房价那么脆弱了，但人们还是很乐观，相信这种脆弱的可能性，怎么去理解。在你看来没有办法实现梦想的人，竟然会想去开一个连锁的饭店。创业梦是有一定的好处的，它让人成为一个不一样的个体，和他们想要成为的某种人是有关联的，他们可能不想成为韦伯所说的敢于冒险的企业家，而是想要一种稳固的积累。他们想要通过成为企业家，成为自己理想中的人，即便没有实现也没有关系。

Dorothy ZHU：何老师的田野具体是在哪里做的？是参与式观察吗？

何潇：我从10年开始这个研究，现在还在继续追踪，主要田野是在三林镇，在宝山的一些地方。我和被访对象已经很熟了，所以我可以更进一步，不仅仅看到他们是怎么生活的，而是可以接近他们对世界的理解。所以我写作想要探索的，不是他们做什么，而是怎么理解这个世界的，这也是这个长时段田野的好处。

整理：复旦人类学胡凤松