个人简介
朱剑峰教授于2008年获得明尼苏达大学文化人类学博士学位。现任复旦大学人类学民族学研究所教授，复旦-哈佛医学人类学合作研究中心副主任，《东亚科学、技术与社会》杂志编委。研究领域:医学人类学、科学技术人类学研究。主要从人类学角度看待生殖健康、生殖技术、选择性生育、基因检测的文化意义以及日常实践。同时，也与公共卫生、健康传播学、生命伦理学等领域的专家进行跨学科的合作。
著有:Winning the second chance: Choice, prenatal genetic testing and national future(2014), 《医学人类学十二论》(2021)，发表多篇有国际影响力的文章。
目前在研:中国国家社会科学基金项目《生殖技术应用的社会影响研究》。
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对谈[2023-01-16]
朱：朱剑峰 教授
刘：刘佳琪 复旦人类学硕士生
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朱：我今天不太想延续提纲访谈的形式，我觉得访谈不知道谈什么，我觉得我好像没有什么可谈的。我们两个可以对人类学是什么，或者说我们为什么对人类学会感上兴趣，我们在成长的过程中的一些困惑进行讨论。这样看不同时期、不同情境下的人类学学者的思考。
刘：好的，我其实首先很好奇您一开始是如何选择人类学的，您从读书到最后能在人类学领域继续做研究的这一个经历，我觉得其实我们还是比较好奇的。我记得您好像本科也不是读人类学的？
朱：本科不是，我读了7年的法律。
刘：对，我就很好奇您有什么样的契机，能突然间转到人类学。
朱：我觉得那个时候可能还都没有听说过人类学。我们当年高考的时候只是听过社会学，还有一个是民族学。当时我就不知道什么是人类学，也不知道它是做什么的。而且在当年的话可能和现在也差不多，其实大家选专业往往依赖于父母的选择，自己是没有选择的，只知道可能对某一方面东西感兴趣，但是比较具体的实际上是没有的。这也是我觉得中国过早的分科实际上非常不合理的原因。我们当时也都只是把高考当成了一种任务去完成它，然后考得好就觉得这个任务完成了，但至于远期的规划，实际上根本没有概念。
当时就是父母帮我选择了法学，4年法律本科，又加上3年的研究生。我对法律没有特别的爱好，或者说一开始是有爱好的，但是就像你们现在一样，在大学里面你会觉得没有什么，好像老师给你讲的你也都懂了，然后考试还考的都是很高的分数，但是心里就是不踏实，原因就在于你不知道这些有什么用处。当时我不想再读下去了，我没明白我毕业了能拿这些东西做什么，我就完全不知道。我觉得学得很好没有用，因为它没有教会我思考，只是教会我背书。
刘：感觉您可能当时觉得在延续一种高中的学习态度，任务完成了，但是也没有喜悦感。
朱：没有愉悦感，而且不会思考问题，老师也不教某一种思考方式，但明明看到有很多问题。
后来硕士的时候我决定回家读，最重要的原因是我当时就想要利用这三年出国，可能是九十年代末那个时候的风尚影响。就是非常朴素，因为大家都在做这件事情，而我自己本身英语不错。
当时申请国外学校就面临着选择专业的问题，同时需要考虑成本（不少法学院需要自费）和兴趣。我不再想读法律，一方面是经济的原因，另外一方面，我实习的时候发现当时中国还是很多法律都是翻译过来的，我们还没有自己的民法典，很多法律它不符合中国的条件。它是合法的，但它不合理，它不符合中国的土壤，你看上去都是对的，但是原文不动的翻译过来就行不通。我当时对法律后面的法理、运作的机制以及一些原则、思想比较感兴趣，就是，为什么要这样子规定？
所以我当时一直思考的问题是，这种法律的移植（当时说是一种移植）怎么样才能适应本土？其实这个问题现在想起来还真的很人类学。
当时我的父母还是很不支持我出国的，因为我在国内继续钻研已经会有很稳定，很不错的未来了。但是我现在反过来想，这是我一生做出来的最重大的，最正确的抉择。这个转折决定是我自己做的，而且是我在多方反对的声音中做的。而且我对在法院工作和做律师也没底，我觉得自己不会思考，不会用法律，尤其是我觉得当时我学的法律和现实是脱节的。
（图为朱剑峰教授于2021年出版的著作《医学人类学十二论》）
朱：后来我就写自己的ps，Personal Statement。我其实当时就想试试社会学，但是我对社会科学也不是很理解，认识还是有点停留在哲学领域里面，我完全是外行。当时我就写，我真的感兴趣的，就是为什么法律条文直接翻译过来，在中国的现实中不适用？
刘：这就是一个非常人类学的问题。
朱：对，我的思考现在想起来是比较简单，但是它和当时的中国社会是联系在一起的。
而且这的确是我发自内心的兴趣点，所以我想可能这打动了当时的老师。
当时除了社会学，我还看到了anthropology的简介，我想和文化有关系我也挺感兴趣，就都投了。我当时申请了四所学校，不像现在会海投，最后就去了给我全奖的学校。当时也是非常巧，唯独人类学给了我全奖，而且是非常好的一个package，那就没啥选的了，走吧！
所以我觉得不是我选的人类学，是它选我。可能也是因为我的ps他们觉得比较契合。
刘：确实，思考的方式，或者说关注的重点比较符合。
朱：对，而且那个时候是发自内心这么去写的，并不是靠技巧。
刘：您也是给他们送申请，他们才能收到您的对吧？所以反正就“撞”上了。
朱：对。其实这些所有的事情对我来讲没有什么规律，我的经历也不可复制，因为我的时代不可复制，我的家庭不可复制，我也不可复制。所以就像你说的，撞的。我是更喜欢突发性的，就是有一种热情、激情，自己认准了事我就要去做，我不会特别的去算这些成本。
我觉得人生不是计划来的，有很多时候我们觉得能够掌控的都是掌控不了的。所以我在后期的人类学学习里面提到的对现代性的批判，我一下子就特别理解，因为我自己的经历就是这样的，就是一个偶然的事件。人类学之所以吸引我，到最后，是它帮我理解我这样子的生活。
刘：确实，就像我读大学后可能因为社会、学校、家庭方面综合影响，有一种很彷徨的状态，虽然那种彷徨到现在也没有解决，但是现在逐渐接受世界一直在变化、是一个很混乱的状态，也是对心态有很大的缓解。现在就是回去思考，面对现实，我们应该怎么办？或者我们怎么去思考它。
朱：你当时为什么选择人类学？
刘：我当时也很凑巧，高考的时候课室里面黑板上面有一张文科专业介绍，然后我那时候就看到社会学、人类学，我那时候说了一嘴，说，人类学是什么？不会有以后要去读人类学吧？结果到最后，综合选择下就选了人类学，就因为不知道它是干什么的，觉得还有些未知的可能性。
朱：我是觉得挺有意思的，我们都提到了是大家是碰上人类学的，是吧？人类学不像很多其他的学科，大家对未来的路都已经比较清楚了，比如说你学法律，大家基本上知道你将来会是干什么的。像你说，人类学给人以一种比较开放的感觉，好像还有一些潜力。这方面，我觉得其实人类学是作为全校的通识教育来做会更好，这是一条路。在这个过程中，就像你说的有很多possibilities可以发掘。第二个其实是博士，其实不需要太多人读，但是如果想把人类学当做职业的话，那么一定得读到博士，否则你还不完全能够满足我们专业的要求。
我觉得“撞”这个词挺好的，其实大家都是撞到人类学里面的，很少人会特别计划去学人类学，这真的是极少，至少我们这一代是极少的。刚才听你说你好像也是，我觉得这就是一个常态，生活的现状不就是各种机缘巧合撞出来的吗？
我记得原来有一个学生跟我讲，她很感恩，能够现在遇到人类学这个专业。因为它能开启很多可能性和思考。我有的时候觉得大家会对所谓的批判性思考感到有点害怕，认为批判性思考就是一种负面的东西。这种想法太简单了，其实你怎么思考，就是你怎样的生活的一种生活方式。这个世界之所以多彩，就是因为有太多的不一样，有很多的这种偶发的东西。让我们的生活很出彩的，恰恰是我刚才说的一种很多不按照你的计划所进行的、出乎你的计划所进行的事情。做批判性思考的人往往生活很丰富，而且一般都是很有趣的人。不是说危险的人，而是有趣的人。
刘：对，我觉得批评这种批判思维也是一种很简化的思路，本身还是不愿意继续讨论。比如说我提出了一个问题，就有人反驳说，你指出了问题，有什么用？我们为什么要从一个问题的提出马上跳到问题的解决，这不是把讨论堵死了吗？似乎我没有想到一个非常周全的结论，好像这个问题就没有意义。我觉得这是一种封闭思考的方式。
朱：封闭的思考很容易走到死胡同里面。
2010年3月，朱剑峰老师向复旦当代人类学讲坛（1）嘉宾凯博文教授提问
刘：是的。对了，要不您再讨论一下，您在具体上什么课时，或者说什么理论对您帮助比较大？比如您刚刚说到您学过的对于现代性的一些批判。
朱：让我想想，我已经很长时间不特别愿意去谈所谓的抽象的理论。我觉得刚才其实我们谈到了人类学的一种包容性，包括你说的人类学潜在的力量、潜在的能力。对我来讲人类学是最愿意和其他学者进行对话的，我们不太主张或者说我们不特别地去用某一些研究方法。在我留学的期间，我第一次接触到人类学的时候，我从来没认为要去搞清楚人类学是什么。人类学是不是一个独立的学科，这在北美是不言自明的，你没有遇到需要和其他学科分庭抗礼、要主张自己的合法化这种问题。大家反倒对这种boundary没有那么地强调。我们当时要学定量，还要做实验，人类学四大分支的同学互相交流，要共同上课。进化论的大课，其实它是生物方面的，我们也会去上。老师会特别主张我们去学历史和地理，还要去政治、社会学，大家在一起交流。我感受到的人类学是特别开放的一个学术领域，从来没有拒绝过任何学科的理论，而且都是大量的借鉴，包括社会学、文化研究、生物学的。
其实当时别人都是跑到我们系里面来修理论，就包括上述学科的学生。我认为人类学实际上是最前沿的，不是只会讲故事，没有理论。现在讨论这个，可能是因为理论的生成不仅是知识，还有很多资源性的问题。其实当你一定要去强调自己的identity的时候，显示出你所处的是仍需要努力区分于其他人的处境。
人类学的理论很多都是从民族志的经验性研究中提出，它能够非常积极、及时地参与到理论的前沿讨论。我觉得真正的理论只能基于实践，而实践里面又是千变万化的。那么人类学从这个意义上来讲，就是要提出或者说在实践中找到和当下理论不一样的东西，就像开发一样。当我们去开一块荒地的时候，哪里有那么多规律可借鉴？而最终的规律还不就是在开垦荒地的时候产生的吗？故事讲得复杂，是因为要表述一幅现实图景，而且是没有前人道路可循的图景。已经有的这些理论，我们不是仅仅去利用它，它是给我们提供了一个视角去观察实践。你的实践是千变万化的，而且这样子的碰撞，可以产生出比较丰富多彩的世界和思想。带来变化的恰恰就是这些小的东西。
其实我比较喜欢“撞”这个词，我觉得你可以试着来写一写，真的就是撞。就像一个大的宇宙，看上去每个行星都是有规律的，但是只有在发生某种不规律撞击的时候，新的事物才能真正出现和形成。
刘：对，在田野里就像您刚刚所说的，会撞到不一样的事情。如果一个田野里一些活生生的人和事，到最后又变成了某种理论的印证，我认为这也并不是我们想要的。活生生的人和事，并不是为了印证或者挑战理论而存在的，就是说我们要进一步地发现更多的事情。我觉得这可能也是理论这个词可能并不太适用于描述人类学生产的知识的一个点。
朱：所以说所有的知识，它都是情境化的知识，尤其是STS领域里面，gender的视角下对于知识的理解。不是抽象的、空洞的知识才是最好的知识，才能称得上所谓的科学。
其实我觉得是福柯、布迪厄他们，他们都会更加强调某一种情境性。福柯从来没说过自己要发展出一个理论来适用所有社会，中国或者是非洲社会。他的研究就是在欧洲做的，而且原来他就是一个历史学家。他是提出来了一个理论的视角，而且他启发我们用这些视角来看待社会，不是说我们就要把他的理论全搬过来要用在中国的社会领域。我们和他们对话的时候，也要注意人家理论的情境，使用更加专业的一种对话的方式，而不是动不动就用“挑战”这种论战的形式。
刘：相当于我们在田野或者说别的研究里面对话某些理论的时候，也是要很明确地知道这个理论它自己没有把自己抬高到一个定理性的地位，我们要清楚它产生的情境和针对的问题。
朱：所以我觉得好的人类学的知识一定是情境化的知识。对于我们每一个做人类学的人来说，从业者，还有学生，都应该好好扎根于我们的田野，注意每一个细节。我们读的这些书，我们读的民族志，我们读的各个学科的理论，是帮助你来理解你看到的东西的，但不能替代我们田野里面的第一手资料。
人类学这一点也是特别吸引我的，就是它一定是根植于我们的现实生活，它离不开这些现实生活，但同时它又能从这些现实生活中给出非常独到的、不同于我们习以为常的某一些解释，这个是因为我们本身这种解释也是一种文化性的解释。
图为朱剑峰老师在2015年长三角人类学新锐论坛上的评议发言
刘：对，像您所说的，我们田野有非常大的情境性和特殊性。关于田野的问题，我特别想问您，为什么特别关注生殖这个问题？
朱：我刚才已经讲到我是撞到了人类学，当时我是带着自己的研究问题去学的，就是为什么把一些法律条文移植到中国的土壤里面行不通。这个是我当时的一个想法。
但就像我说的，计划没有变化快，当时系里面正在经历老一代的人类学家和中青年的人类学家的一个交接，我在学校里面很难接触到政治、法律人类学方面的那位老师，ta一直在田野里面，年纪也大了。慌乱中我在第一年下半学期的时候，遇到了新导师也就是我的导师，是做医学人类学。我的导师比较年轻，做事情也比较有活力，对研究生也特别关心。我当时连想都没想过自己会做医学人类学，因为就像很多人都对医学人类学有误解，就认为做医学人类学要有医学的背景。但是我的导师解决了我的这个顾虑。另外，我的导师实际上是Emily Martin的学生，她们都很关注reproduction生殖这一块，所以当时我就很自然地在想中国的生殖该怎么研究。当时美国学术界对中国的生殖、人口还是关注的，比如说关注我们国家的独生子女政策。我的导师也让我自由探索，所以我每一年都回来中国，试着来理解我们的reproduction。
而且当时对我比较有影响的也是福柯的著作，这在我们当时是一个经典，当时的中青年的老师，那就必须谈福柯。所有的学院，只要是文科的、社会科学的都在读。我很喜欢，因为他的东西是一下子打动了我的，最打动我的是他的《规训与惩罚》，他开辟了一种思路。现在好像大家觉得福柯是老生常谈了，但那个时候他带来的思考是很新颖的。他就对我做中国的独生子女政策，尤其是action这块，我觉得特别有启发意义。
但当时还没有那么明确。我去找了田野，那个时候我想让大家说独生子女的事情，后来我发现，大家不太喜欢说独生的事情，只生一个孩子这样的选择已经非常自然了，大家不再认为自己要生两个或者三个。这个时候，我的关注点自然就转到了他们感兴趣的，生育的经验和体验上去了。就像你们做研究也是一样的，一开始不知道的时候，你先从你的访谈对象入手来理解他们的生活。
当时我和朋友们都处于所谓的育龄期，很多认识的人也在怀孕生孩子。我就去跟朋友们聊，聊她们的故事。我就跟着人家去做产检，当时因为我的年龄在中国也该结婚生孩子了，人家也觉得我来看一看也很好。特别地，我还遇到了很多我的父母这一辈的女性，所以我有一篇文章就写了照顾怀孕期女儿的那些妈妈，我还经常跟着她们出去逛逛，比方说逛菜市场，因为你要跟人家交流。那时候也不知道这能成为写作素材。我觉得这也特别有意思，田野就是这样，你必须保持一个开放的态度。不能有plan，或者说不能因为这个plan没有按照你的计划走就非常受挫。没有那么多控制，而是dance with life，它是流动的。你不能在一个地方按照一个既定的方案去守株待兔。
当时这些中老年的妈妈在照顾孕妇女儿，我跟着他们去菜场，她们经常就教我怎么挑东西、买东西，她们的故事我最后写作成文，我另外一个导师是学历史的，就很喜欢这篇文章，觉得这些故事很beautiful，感觉她们在很有激情地活着，很有生活感。她们还跟我讲营养，然后怎么去照料孕妇和孩子，那么通过和这些人的访谈，我就开始意识到我开始的研究计划是行不通的。
刘：那个时候感觉独生子女已经成为了一个现状，就是大家已经接受了，怎么样生育这一个独生子女才是问题。
朱：对，我后来发现数量问题没什么意义。对于他们来讲，要生一个最好的孩子。
刘：因为只生一个，肯定想要好的。
朱：对，所以说人们一直跟我谈论的都是，怎么去养育一个好的宝宝。这个时候我才发现有好多东西，比如说什么胎教，还有产检。那时候的检查还没现在多，那个时候还没有到基因的层次上，也就是个血液的筛查。现在我们研究三代试管技术（植入前胚胎遗传学检测），看上去我们在研究非常前沿的技术，但实际上里面运行的这些文化机制并没有发生那么大的改变。当时就是，她们已经不特别重视quantity，他们更加重视quality。慢慢有了很多不同的养育的方法，关于怎么培养一个好的宝宝。真的是很有趣，然后人们也很乐此不疲，尤其是那些妈妈，那些老年的妈妈，因为她们觉得可以教我。跟我同时期差不多年龄的育龄妇女她们也愿意分享。
不过当时我没有特别去关注生了不好的孩子的家庭，这也是一个缺憾，因为当时没有找到这样的家庭，而且就算找到了，我也不知道应该怎么去处理这些topic。作为人类学来讲，我们还是要特别注意不能猎奇。好奇心是应该有的，但是要注意这不能是猎奇。当你觉得你没有办法处理一些比较沉重的话题的时候，不能说为了符合大家的兴趣去研究。我当时觉得不好写，就放弃了，到最后这也留下一些遗憾，但是我觉得遗憾是经常的，等我想处理这个了也能够去处理的时候，我自然还可以再做。所以当时我只做了中国城市中产的围产保健，就是关注quality和中国的优生。
2017年，朱剑峰老师与陈虹霖教授一起与Sharon Kaufman教授会谈
在写作的过程中我也在不断磨练自己，我的博士论文也写很多稿。当时老师我有两个导师给我看论文，一个人类学的导师，还有一个历史学的导师，历史学的导师是一个编辑，所以对很多细节非常重视。这位导师会很快给我回应，我好不容易写了一章，然后就送去，我导师看一下马上就给我返回来一堆comments。这也影响到了我的教学习惯，影响到了我现在对我的学生的一些要求。你们的东西给我之后，我会一句一句回应，指出哪些地方不make sense，要去改。我自己从这样的方式中benefit了，我在这个过程中一遍一遍学习，我从来不认为老师给我comment，或者说指出我哪一点没有做到位是对我的攻击。其实老师给你指出来问题，绝对不是说ta这个人很糟糕，其实就是为了帮你提高。
说回我的研究关切，实际上最早来中国做生育研究的，要不就写独生子女政策，写农村的这种独生子女；要不然写分娩的地方习俗。我当时写的是完全不一样的，实际上就已经开始注意到技术和科学知识，不过我一开始还没有特别往这地方想，因为那是老师的自然指导。他们的阅读和教学一直潜移默化地影响着我。
老师们也没有保持什么边界的观念，我的教学委员会有四个老师，一个是做人类基因组计划的，一个是研究中国明史的，一个是做印度医学的，还有一个是做金融的，他们每个人都给了我很多不一样、他们领域里面的一些东西。所以我不拒绝知识，而且我觉得要及时更新，我一天要不看点什么我就觉得没底了。我的课程，你们可能也感觉到了，假如说你有时间三年都来听我的课，你三年读的书都是不一样的。
来到复旦后，我研究了一段精神卫生，当时有些机缘巧合，包括和哈佛大学的合作。后来，我在明尼苏达大学的老校友，现在在香港中文大学公共卫生学院任职的董咚老师来找我。她当时也正开始博士毕业后第二个研究项目的尝试，她选题是罕见病。我说我不知道应该怎么做罕见病，我原来是做生殖里面的检测，比如说产前血清检测，然后董老师说，说那不就对了？你看现在很多罕见病都是遗传性的，人们觉得最好能够产检的时候就检查出来。后来我们就开始了合作，就开始在生殖领域里面进一步地探讨生殖技术的使用。最开始是基因检测技术，因为基因检测不仅仅涉及到生殖，它还有其他的临床应用。但是因为田野的问题，我们还是把自己的焦点聚焦在生殖领域、产前诊断这块。研究就是这样慢慢滚出来的，我并没有想一辈子都做生殖，因为我对什么东西都很好奇，但是Science的这部分它有一点好处就是，技术是不断更新的，它就一直都有吸引力。
将来要做什么我还不知道，但是我想以前看过的东西都会对我们产生非常深刻的影响。我们不像很传统的那种教学，会给你清晰的概念和系统，其实医学人类学真的没有一个所谓的系统，它就是五花八门的，也没有一个统一的概念体系。
我自己回想，除了刚刚已经说过的福柯以外，毛斯、马林诺夫斯基这些人类学学者的基础作品我都认真读过，这些都值得读，而且都应该读，但是对我最有启发还不是他们。可能对于我来说在早些时候是马克思，马克思值得我们静下心来好好地去阅读，每一年读一遍都会有启发的。福柯、马克思，他们好像在你的脑子里面一样，你到哪里、看什么都会去想到政治、经济的要素，看什么都会想到有一个规矩，一个权力在里面，虽然说每个具体情境都不一样。有的人说他看了半天福柯也不知道福柯在讲什么，我只能说福柯和他的生活没关系。他俩没“撞”上。
此外还有，比如当时我在2008年毕业之前读的拉图尔。还有德勒兹。当时我觉得读福柯太悲伤了，然后就开始读德勒兹，然后拉图尔，然后哈拉维。其实我不是一下子就喜欢哈拉维的，因为我看不太懂她用的例子。她用了好多科幻小说，还有一些生物学的例子。但是当时我身边都是美国人，都在做gender studies，跟他们对话很有趣，而他们都在读这些，所以了解这些学者是为了能和人交流。当时我读德勒兹没有找到足够的共鸣，我去“撞”了一下，觉得不太理想。这时候我看到了哈拉维，逐渐发现她非常厉害，尤其是后来她出了stay with trouble，我看了之后就觉得特别满足。我们一方面要保持一种乐观的心境，但同时又不能失去批判的意识，这本书就是这二者是完美的结合。哈拉维的写作能够把很多东西给串起来，而且她是用一种批判的角度来串，这是非常不得了的。她的每一个故事都是把各个不同时间、不同地点发生的这种权力的变化联系起来叙述，你不能说这个权力到底在哪一个地方，但是它就都能够串在一起，这就是讲故事讲得好，是吧？要故事讲得好，你就要讲出人家意想不到的点。我们人类学者要做的就是把invisible变成visible，展示这个链条，这才有意思，才不是简单的呈现一下背景。
我不认为每个人都要去学这些学者，但是我们不需要拒绝他们，因为不知道什么他们的写作就从你的脑海里跳出来了。当时我在学习gender studies的时候也感觉很吃力、很困难，但是后面受益很多，所以说不应该对某些知识或者研究有偏见，因为很多理解也是被建构出来的。多读书，你的自信会慢慢回来。
刘：我觉得聊下来感觉您一开始从法律跳出来，然后走到人类学，然后选到生殖、特别是生殖技术这个话题，感觉您一直寻找可以开展的新空间，我觉得这样子一个思路也非常有启发性。我觉得这是一种好奇心，或者说就是人类学的工作方式，像您说的，一直开拓未知的空间。
朱：我觉得人类学就是这样子的，我一直劝每一个学人类学的学生首先要保持开放的心态，其次是要灵活，做什么事情都要灵活，不能死守陈规。不能外面的东西都变了，你还是抱着你那个计划不变，这是不行的。
然后，如果你对生活没有兴趣、体验不到生活的那份乐趣的话，可能也是学不好人类学的。我希望大家在变化的同时还能够保持一定的耐心，能够尽量慢下来。人类学学了不能马上应用，也不会带来世人眼里面的什么成功，因为我们发文章很慢，这时候我们就要想一想它的价值在什么地方。我到我这个岁数的时候，再去回想，的确我觉得是很幸运能够碰到人类学这个学科，然后又去从事它。
刘：之前我们在读 Contagious那些书，它们说人感染了病毒之后，就是不一样的本体了，和病毒相撞并共同发生了变化。类似地，我们可能也无法回到不学人类学之前的思维或者生活状态，已经被感染了。
朱：对，我觉得应该都是这样，同样的，你也判不了未来。
刘：放弃一些掌握。感觉我们这次的聊天主题就是“撞”。
朱：“撞”挺好。
刘：感觉也不是只有“撞”，对于您而言，可能性格、背景或者本身追求已经让您处于一个场里，就是这个“撞”也有我们自己的agency在里面，也不是完全的机缘。
朱：你不觉得这个宇宙就是这样？大家都是按照自己的轨迹在走，其实也是你对你所处环境的一个判断。每个人都觉得自己按照在某一种规律行事，但事实上不是这样的，其实是无序的。你越去追求秩序，最终获得的还是无序。但是无序不是坏事，无序中包含着更多潜在的可能性，也因此才更有意思。
刘：反正我们的提纲也已经废了，现在我们的聊天已经完全走出了不一样的状态。
朱：对，你跟我要说有提纲要我回答问题，好像是没什么意思，最好能够很开心地讨论。