张聪，2016年获哈佛大学教育学博士，2017年起在复旦工作，先后任青年副研究员、副教授，研究兴趣包括教育人类学，当代中国家庭的育儿理念、抚养方式和儿童发展，中美跨国迁移等，在The China Quarterly，Journal of Marriage and Family，Journal of Family Studies等期刊发表十余篇文章。
胡：张老师您好，非常高兴和荣幸有机会访谈您。您本科学习的是心理学，硕士和博士学习的是教育学，您是如何和人类学结缘的呢？
张：我是在误打误撞中入门人类学的，我并没有修人类学专业，但是我在学习其他专业的过程中，慢慢地接触到了人类学。我本科学的是心理学，所学的内容几乎都是和心理学相关的。后来我知道我本科学校有非常厉害的人类学家，但是当时并不了解，也没有修过相关的课程，当时主要是在心理学实验室里做儿童发展，如儿童的语言习得、记忆、睡眠等方面的研究。我一开始也打算申请这个方向的研究生项目，但那时我对中国的儿童发展和教育产生了很大的兴趣。我本科时跟的老师关注的对象都是西方儿童，我当时就想关注不同文化背景下的儿童发展，比如说中国儿童的发展可能会有什么不同。我从自身的经历出发，还想关注像我这一代的中国独生子女的成长发展。我去看谁在研究中国独生子女一代发展的时候，关注到了Vanessa Fong（冯文）的作品《唯一的希望》。我就看她在哪教书，想要跟着她去学习和探索她关注和研究的那个领域。也就是说，我是对某一个特定的议题感兴趣，看谁在做这个，进而选择导师。我的导师刚好在教育学院教书，做的方向是教育人类学，所以我才开始接触到这个学科领域。
进入到哈佛教育学院以后，我发现其实教育学是一个特别包容和有趣的学科。教育这个领域是非常复杂的，也极具挑战，我们在做教育相关的研究时，没法用单独一个学科，或者说单独一种视角、一种方法来很好地探索和解决教育问题，这就是这个学科的复杂性和包容性。在教育学院任教的老师是非常多样的，他们有不同的学科背景和研究背景。所以我接受了非常跨学科的训练，正是在这种训练中我慢慢接触到了人类学。在和Vanessa学习的过程中，她向我讲述了很多人类学的视角和研究方法；同时在教育学院的学习过程中我也感受到了人类学在研究教育问题时极具魅力的视角。教育学本身的研究议题是非常广泛的，可以从人自身的学习和发展的规律去研究；也可以看人周围的环境，包括家庭环境、社区或社会环境、机构的环境等怎么影响个人的教育；还可以看谁在学校里会获得成功，为什么这些人会获得成功；还可以看学校在教什么，为什么教这些东西，到底要怎么教才能让学生更好地学习；还可以看教育的目的是什么，为什么这些目的会发生变化；还可以看什么样的政策和改革是有效的，这种政策和改革在哪些地方情境中是有效的，让谁受益了；还有其他的议题如谁能够接受教育，教育的可及性和公平性的问题等等。
我就以教育政策和改革来说说人类学在教育议题中的体现。在教育学院，教育政策、改革和评估都是大家会比较关心的话题。我们在看这些教育政策的时候，就会看为什么每个国家会实施不同的教育政策；为什么这个政策在这个国家能够落地，但是在其他国家不行；不同国家之间该要如何去借鉴，根据当地的情况和文化去落地相应的政策。你会发现这些讨论中会有很多人类学的视角，比如去看地方性的情境和文化，要放下一些主流的文化偏见，去看为什么我觉得在我们国家比较好的政策在你们国家就会失效，看中国的教育政策怎样可以去吸收容纳其他地方的教育政策：比如，尽管受到诟病，为什么中国还是一直保持着严苛的高考制度？为什么我们不能照搬美国的那种高考政策和考核体制？怎样的班级氛围和教育环境是比较好的，比如说美国是提倡小班教育的，那为什么中国的大班教育也能够获得较好的教学成果？我们都会去讨论这样的问题，为什么这些国家会不一样，为什么我们不能完全追随或者照搬在另一个国家看上去比较有成效的政策。在学习的过程中，我们其实是在用人类学的视角去深入思考和理解每个国家的文化，以及在这种文化下实践的教育政策及其合理性。同理，在看教育改革的时候，人类学的视角也可以将这种改革放置在当地文化、经济、社会等背景和脉络中去考察，其实我们要改变一个政策的话，不是说改一下政策就可以的，而是要去考察政策背后形成的整个成因机制和过程，以及随后形成的一系列后果。人类学是一个holistic（整体性）的学科，它会让你看到政策和改革的复杂性，进入复杂性的内部去看各个部分的关联性，可以帮助我们较为全面地去考虑教育政策和变革，看到背后复杂的社会、文化、经济和政治等因素。其实在教育学院，不管在研究什么议题时，都有这种人类学的研究视角在里面。
张聪老师博士毕业照
除了这样一些课程，各个老师也会推荐我们阅读用人类学方法展开研究的著作。比方说很多课程都会把《不平等的童年》（Unequal Childhoods）这本书当作阅读材料讨论。这本书讲了父母的阶层如何作为一种非常深远的力量影响子女的教养方式和教育成就。这项研究使用了参与式观察和长期追踪的研究方法，里面也有教育人类学关注的有趣的议题：比如教育人类学会对弱势群体进行一些跨文化的考察，以反思西方的主流教育文化的一些预设和认知，看到弱势群体的教育理念及其价值。具体到这本书，里面就提到了工人阶级采取了自然成长（natural growth）这样的养育方法，而中产阶级采取了协作培养（concerted cultivation）。其实工人阶级采取的自然成长的这种方式，会让孩子更像孩子，更加轻松愉快，尽管这种培养方式并不符合学校这个机构的主流文化观。中产阶级孩子的日程被紧密地安排了，参加各种课外活动，实际上是倍感压力的，让孩子失去了自己组织活动的能力，经常会感到无聊。中产阶级的培养方式更加符合学校的主流文化观，也更容易在学校取得成功，但是其带给孩子的影响未必是正面的。这个研究会让我们反思什么样的养育方式是好的，中产阶级奉行的养育方式是否就是最佳的养育方式，这种养育方式为什么会被奉行。这样的研究就非常启发和吸引我。
再比如说在课上[教育人类学]给你们推荐的《三种文化中的幼儿园》（Preschool in Three Cultures）这本书，可以看到在不同文化中的幼儿园教授的内容和方式是不一样的，期望儿童要树立的核心品格也是不一样。这个研究的方法和量化研究很不同，采用了录像和视频的手段，同时也是长期的跨文化追踪，不仅看当下的情况，还看很多年之后在不同文化情境下幼儿园的教育模式到底发生了什么样的变化。此外，还去探讨了为什么有些国家教育模式越来越接近；我们一般会认为东方国家会有自己的教育模式，西方有另一套教学模式，这是一种二元对立的想法，但是非常有意思的是，这个研究发现中国和美国幼儿园的教育模式是越来越接近的，日本是比较封闭的，没有太多改变，反而和中国的模式差距越来越大。还有比如教育学院教授Robert Levine 的六文化研究，以及他做的关于依恋关系（attachment）的跨文化研究，看不同文化中育儿理念和方式的不同等等。这样的课程、研究和著作对我的影响是非常大的，无形当中引导我如何用人类学的视角去看教育的议题。我一开始完全没有想到日后会用人类学的研究方法去做自己的研究，但是就这样潜移默化、误打误撞地遇到了充满魅力的人类学，让我觉得这样的研究视角是非常适合研究教育问题的，而教育问题又是我着重关注的领域。
胡：那您可以介绍一下目前做过的主要的研究吗？
张：我的研究大多都采用了长期追踪的混合研究设计。在教育学院读书时，我开始和导师Vanessa合作，研究中国独生子女的成长和发展。我觉得她是一个非常有远见的研究者，在做田野时研究思路是非常开放的，研究的议题和收集的数据有非常多的面向。我觉得这是人类学独特的研究方式，也是人类学的研究手法所具有的一种优势。我和她一起合作做大连的独生子女研究，协助她继续追踪调查她从90年代就开始研究的大连独生子女。我们收集的数据涵盖了这些独生子女从青少年到成年的不同人生阶段，追踪了他们教育、工作、婚姻意愿、生育的意愿和现状，生孩子之后养育的情况，以及这些人跨国流动的情况，关于环境和健康的观念等等。我们还探讨了这群独生子女青少年时的养育环境是如何影响他们成年之后的人生轨迹的。
我还参与了一个在南京的项目，这个项目从2006年就开始了。我读博时的两个导师Vanessa和Hirokazu Yoshikawa作为主要的成员参与了项目最初的设计和主持，那个时候我就进入了这个项目。这个项目研究的是一群出生和成长在南京的青少年儿童的发展历程，以及在社会变迁的过程中，这些孩子的父母形成了怎样的养育观，这些养育观如何变化，对孩子的成长发展有什么样的影响。我的博士论文就是基于这个项目收集到的数据做的。近几年来，我和几个新生代的学者开始接手主持这个项目，收集新的追踪数据。在这个项目中，我一直都在和心理学者合作，我们把不同的学科交叉融合起来，用不同领域的研究方法来研究和回答不同的研究问题。这个项目里面的研究方法是非常多样的，包括访谈、观察、问卷调查和统计、做实验等。我和Vanessa在其中的贡献就是把质性研究和人类学的视角带进了这个项目里面。大连的项目本身是定性的设计思路，但是融合了定量的研究手段（the mix method within a qualitative epistemology），而南京的项目本身是定量的设计思路，我们在里面融合了定性研究（the mix method within a quantitative epistemology）。
大连和南京的这两个项目还有一个有意思的特点，就是都采用了长期追踪的研究方式。大连的项目追踪这些人群从初中到三十多岁结婚生子，我们现在还在追踪，看他们在不同年龄段的教育经历、生活和发展。南京的项目从这些孩子刚出生，一直研究到现在他们青少年时期。我们会去看在孩子不同年龄段的教育和发展，家长在孩子不同年龄的养育理念和价值观的变化，以及养育观在社会文化变迁下的变化。在中国这样有极具变化的社会中去做长期追踪，会非常有意思，可以捕捉到非常多的动态变化。
在南京的项目里面，我也尝试看教育人类学里面比较核心的问题，一个是跨文化比较，我在做南京项目的时候一直在看中国城市家庭里，目前家长认为什么样的教育方式是比较好的。在西方，家长可能会认为好的养育方式是密集型母职（intensive mothering），妈妈是唯一的最好的照料者。而我在研究时发现在中国家庭中，家长会认为多照料者协作的模式才是好的模式，而妈妈一个人的照料并不被认为是最好的模式。另一个方面，我的研究也会观察到最新的社会现象，比如说祖辈育儿参与的模式在发生变化，我们会去分析其中的原因。这些都是教育人类学中非常强调的，一个是跨文化比较，去挑战一些西方的主流文化偏见；一个是如何运用人类学非常灵活的方法去观察和解释一些最新的现象。
由于我自身有跨国流动的经历和对国际化教育的感悟，也受到了Vanessa一些关于跨国流动的理论的影响，我也在做一些相关的研究，比如亚洲学生跨国流动的模式，以及里面涉及到的性别议题，还有疫情背景下跨国流动的最新趋势。我希望可以看到国际教育格局的变化。这也是国际化教育非常关注的一个研究点，疫情爆发的时候中国留学生的流动是大规模下降的，国际上比较关注这一议题是因为中国留学生是这些国家教育产业创收的重要来源，他们在考虑如何吸引中国生源。另一方面我在关注就是中国的高校怎么样更好地推动自身高等教育的国际化，提高自身的吸引力。以前讲的高等教育的国际化讲的是物理性流动，但是疫情期间物理流动停止了，那么除了物理流动之外，高等教育国际化是不是有其他的一些路径和可能性，这也是我目前在研究的一些议题。
胡：您一直在跨学科的团队中工作和研究，和教育学、心理学等学科的人合作，在这样跨学科的团队之中，人类学的贡献是什么？您是怎样和他们合作的？
张：第一，我们可以看到，很多学科在研究一个方向时，研究的问题会比较窄，在研究过程中无法灵活地去更改自己的研究计划和方向。这些研究大部分始于一个研究问题，在研究的过程中也只能关注这个问题，研究者可能就很难去关注一些在研究过程中出现的新现象和新问题，只能固守于原来的研究问题和假设。他们用一些量性的问卷去调查时，也很难去灵活地更改问卷中的问题。如果随意地更改的话，就会破坏统计整体的严谨性。相比之下，人类学研究者则是开放的和灵活的，在研究的过程中会不断发现新的现象，做研究的时候也不会带着很多预设和假设，而很多其他学科一开始就是有假设的，做研究就是验证这个假设。人类学学者是放下假设，在研究的过程中去发现那些对于当地人而言很重要的东西，会拥抱田野中不断出现的东西。比如说，Vanessa在大连做独生子女的研究时，她根本无法预料到她关注的这些青少年很多会出国，但她就追踪了这些新的现象，写了自己的第二本书。人类学是比较先驱性的学科，关注的样本不大，但是通过这个小样本，可能会发现具有重要意义的现象，并且能够深入地探索这个现象所关联的很多东西。通常情况下，相比于人类学，其他学科具有一定的滞后性。人类学有个新发现，其他学科跟着去做很多数据的统计，去看这个现象的普遍程度。越偏统计的方法，越不能去灵活应用，因为去设计和实施一个研究，需要花费大量的时间和金钱。他们还需要找到一个大样本，让这个大样本的人群回答一样的问题，所以只能问几个很窄的问题，而不能像人类学学者那样可以问一些非常灵活的、范围很广的、很深入的问题。所以，人类学可以很快地、很好地捕捉到生活中的新问题和新现象。
第二，我觉得人类学有解释的力量。当我们发现大型的量性的相关性时，我们会用个人的经历和故事去解释这种相关性，看背后的因果机制，当然人类学能解答的也不局限于解释这种相关性，它可以解答很多有意思的量性研究无法很好回答的研究问题。第三，我在和别的学者合作的时候，所有的问卷和研究的流程都是提前设计好的，经过机构的审批后问卷就发出去了。人类学在项目里面的贡献就是当我们在生活中真正接触这些人时，在观察和谈论他们生活经历的时候，我们可能会看到问卷设计中忽略的，但对报道人来说是很重要的问题和现象，我们就可以通过追踪少量的人去挖掘比较有价值的议题，我们还可以用挖掘出来的议题来指导之后的问卷设计。我觉得这三点可以说明合作过程中人类学介入的价值。
胡：感觉老师一直以非常开放的心态在做研究，使用不同的方法，和不同的人合作，这给我的启发很大。不管是在做博士论文的时候，还是工作之后进行的项目，您一直在团队合作中研究，这和大部分人类学学者不同，他们大多单枪匹马地进入田野展开调查。您可以分享一下您在团队合作中研究的体验吗？
张：我觉得你这个问题问得特别好，我是教育学出身的，教育学中跨学科团队合作是非常普遍的。在教育学院学习时，我们被鼓励和要求互相学习，我们认为最有效的学习方式就是要听到每个来自不同背景、有不同经历的参与者的声音，让不同的视角和观点来塑造对话，每一个人都要做一个非常好的聆听者和观点贡献者，我们的老师和同学都觉得这是自己的责任。而且教育学院学生的异质性非常强，他们之前的专业、背景都很多元，可能之前是老师、校长、政府官员、政策制定者，之前所学的学科可能是心理学，社会学、也可能是语言学、数学等等。也就是说，各种类型的人都会在你的求学过程中出现，我们被要求去尊重这些多样的甚至矛盾的观点，我们会去看这个人的经历是如何塑造他的观点的、是如何对整个讨论产生贡献的，我们会赞赏这些非常不一样的观点，在尊重别人的基础上去批判性地思考。我在教育学院的学习经历就是非常合作性的，我学会了和不同经历、不同学科的人交流和合作，这深刻地影响和塑造了我对学习的看法和我自己做研究的方式。
我觉得跨学科的合作是一样的道理，每个学科可以带来不同的理论和视角，可以让整个研究更加地完整，而且不同学科的人都可以从中获得启发，我觉得这是很好的合作过程。我记得景军老师在玉润基金会的一次演讲中也强调了合作的重要性，鼓励人类学学者之间的合作。而且即使人类学学者自己一个人去调查，其实整个调查也是合作的过程，观点的形成、数据的收集，涉及与不同的学者、当地人合作，是有很多人的贡献在里面的。对于我参与的那么庞大的、长期追踪的项目来说，需要很多资金的支持，还需要很多人手，如果是一个人而不是团队，这是根本不可能施行的，这个必须要团队合作。而且我觉得采用混合研究方法，去长期追踪同一群孩子，是一种比较理想的研究儿童发展的方式，在学术上也是非常有贡献的。要实现这种研究的目标，就需要一个团队的合作。
张聪老师和凯博文教授的合照
胡：老师在之前的回答中提到您关注跨国流动，是由于自身的跨国流动的经历，您可以分享一下您的留学体验吗？
张：我觉得特别幸运的是，我在国外求学的路上遇到了特别好的导师，如果我没有遇到这些导师，我可能不会在学术道路上走得那么顺利。我到美国读本科时，整个心理系只有我一个中国人。我的导师Rebecca Gomez就像我的家人一样指导我的学业、照顾我的生活。当时我修了她的课，她就邀请我去她的实验室工作，但那个时候应该是学生自己和老师申请说我希望去你的实验室工作的。她认识我时，我虽然课业成绩不错但非常腼腆，她就主动邀请我去她的实验室，说“这样你就可以申请社会安全号码（social security number），可以工作，有一些收入，也可以跟我学习怎么做研究”。她就这样成了我学术启蒙的导师。她本来想收我做博士，但是又尊重我的选择，鼓励我去追求自己的学术兴趣，包括我之后去别的州读书、生孩子，她都会来看望我，关注我的情况，我们一直保持着特别好的关系。之后遇到的导师Vanessa是我学术生涯中最重要的领路人。她手把手地去指导我怎么做研究、做一个学者，并且毫不吝啬地给予我鼓励。一开始，我对人类学完全是初级入门的水平，但是她花很多的时间去教导我，非常有耐心。每次我有什么疑问去问她，她都愿意在第一时间花上几个小时和我聊一聊。读书时我给她发邮件（有时是凌晨），她大都会在五分钟内回复，感觉她永远在工作、写作和思考，有着极高的工作效率和论文著作产出，这在人类学学者中是非常少见的。她把自己所有的时间、精力都投入到学术研究和学生培养当中，她对学术的热情和作为学者的自律一直感染着我。导师们对我的影响非常大，也给了我很好的示范作用，教我该如何去做好学术，如何善待学生，并把两者都作为非常重要的工作目标。培养学生，给予他们鼓励和支持是我一直愿意付出时间和精力去做的。我希望通过这种付出来成就他们，我也在尝试把在教育学院体验到和学习到的教学思维和教学方法带到我的课堂中来，希望学生们能有更好的学习体验。
张聪老师和导师Vanessa的合照
胡：对在复旦发展教育人类学这个人类学分支学科，您有什么设想吗？
张：我觉得我们的研究应该多关注本土教育的现状和发展。中国的社会文化变迁非常快，政策的更新速度也很快而且影响范围非常广。我们每次的社会变革都会影响到很多人，这在发达国家是很少见的，所以中国是一个很好的地点，供我们研究一些新的教育现象。人类学在研究这些新现象时可以做出很多有价值的贡献。同时，教育不只是发生在学校和课堂，教育人类学需要关注更广泛的议题，从个体、家庭、社会、机构等视角去探讨教育问题；不只是简单的去判断教育方式的对错、教育结果的好坏，而更多地去考察教育现象的复杂性和多样性。人类学对教育学的贡献在于，教育人类学家认为应该从经济、心理、社会、政治、政策、文化、宗教等各个领域去看它们如何交错影响人类的教育和发展，而不应该把教育看成一个孤立的领域去研究。教育人类学可以在研究方法和研究内容上对教育研究做出重要贡献。