个人简介
丁玫博士在2015年毕业于新西兰奥塔哥大学(University of Otago)人类学与考古学系后，进入复旦大学继续博士后研究。2018年至今在复旦大学社会发展与公共政策学院人类学民族学研究所工作，任职青年副研究员。她的主要研究兴趣是：饮食与文化、全球化与多元文化、医学人类学。她讲授的通识核心课程“文化与社会”，连续多个学期在评教环节中以极为优异的成绩名列前茅，并获得“2022年度核心课程优秀教师”荣誉称号。
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受访人：丁玫
访谈者：其乐格尔（复旦人类学民族学研究所博士生）
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一、与人类学结缘
其乐格尔：为什么会选择人类学？
丁玫：最初选择人类学其实比较偶然，我的本科是中文系，那个时候我的一个老师对文化人类学特别感兴趣。但当时他的想象是那种比较传统的文化人类学，比如说摩根的《古代社会》，还有泰勒他们的作品。这个可能跟做古代文学研究的研究方法有关系，他们比较喜欢看一些先秦两晋两汉文学的时候里面的一些文学意象，比如说像读老庄的时候都有很多的意象，比如说树、鸟那样的一些意象，所以他们就对这些图像背后的文化理解很感兴趣。这个其实就跟当时《金枝》《古代社会》等作品收集别的地区和文化当中的传说故事、神话等比较契合。所以当时的老师对这方面特别感兴趣，从这个角度引入文化人类学，也使我初期对文化人类学的想象停留在泰勒时期。而且在本科的时候，我们学校没有文化人类学专业，所以在研究生时期选择了文化人类学。
我读了两个研究生学位，第一个是语言学翻译类，第二个是人类学。因为我觉得翻译类是因为跟我原来的专业（中文）关联性较大，但很大程度上偏工具性，如果应用到工作实践中缺乏思考的部分。但其实翻译本身也有很多值得思考和反思的东西，比如研究后殖民的学者们对翻译有很多的理论思考，我觉得这一部分特别有趣。后来我发现如果想有更深入的思考，还是要去人类学学科去学，而不是在翻译学专业。所以我就转到文化人类学，专门从理论开始学起。开始学习人类学后，因为比较喜欢批判思考的角度就被吸引，后来到读博士、博士后就一直在这个领域深耕。
二、人类学的魅力：每个人都是自己的巨人
其乐格尔：刚刚提到在学习人类学的过程中喜欢批判思考的角度，还有没有其他觉得这个学科特别有魅力的地方？
丁玫：我觉得这个学科最吸引我的地方还是思考力。比如说最早吸引我的是内部视角，之前从来没想过站在一个不同的视角看到的世界可能完全不一样。对于同一件事情不同的理解，或者说这样的一种思路让我开始思考之前接受的教育，我所生长的环境，这些都可能存在着特定的预设。这些被当成正常的框架只是多样的一种，或者说从来没有被反思过的一种。当时开始了解内部视角之后，理解到还有不同社会和文化视角的时候会发现，我们所处的环境只是多样中的一个特定语境，并不存在唯一的“正常”语境，也不存在特定的标准，背后是权力的不平等和不平衡。比如其中涉及到的有女性少数群体，诸如此类的涉及到不同的问题。
另外我觉得人类学非常有魅力的地方在于自我批评。它不像其他学科反复讲我们的历史是什么样的，然后如何一步步推进发展，这种理念跟进化论很像。可是人类学会经常反思上述进化论似的从低级到高级这样的思考方式，而是不断回到自己的学科历史，反思之前的研究虽然有突破和进展，但仍然存在很大的问题。后来有很多理论家，比如说写《人类学的死亡》（The Death of Anthropology）这样的作品，仿佛看上去很吓人，说人类学这个学科要完蛋，但其实不是这样的，它的生命力就在于这种不断的反思、不断的批判自己前面哪个方面做的不足够，还应该从哪些地方突破它。正是在这种自我批评中我觉得人类学才显得非常有生机，而不是站在原来的学科历史上不断的增加人数、作品和数量。其实我觉得自我批评是非常困难的事情，因为毕竟在一个教育环境中成长，会习惯于舒适的语境。但如果有一天需要重新站出来对前人或自己提出批判（批评）的时候是非常具有挑战性的。因为做研究、写作、发表的过程是在特定的语境中，大家都是在这样的语境下生产，所以进行批判的话是非常具有挑战性的事情。但是人类学提供了这种可能性，它不会限定特定的方向，反而给予更多的可能性，鼓励多样化的同时对既有的部分进一步反思，或者提出不同的意见，甚至是批判。所以，我觉得人类学在这方面非常有魅力，它没有墨守陈规，也没有站在前人的肩膀上，每个人都可以是自己的巨人。
三、我与人类学
其乐格尔：可以谈一谈自己比较感兴趣以及目前在做的研究领域嘛？
丁玫：我觉得感兴趣的研究议题还挺多，之前做的比较多的是关于族群和饮食方面，现在也在做，因为开了饮食人类学的课。我感兴趣的领域比较广，人类学对一个社会的研究有很多面向和可能性，我之前的研究跟饮食和移民有关系，也涉及广泛的全球化，因为移民涉及国内城市移民和跨国移民等等，这些都是串联在一起的。
我觉得每个人不同阶段的研究都会有一些转向和新的思考。全球移民其实是很有趣的话题，不过现在回想我当时的研究，感觉还是有点传统和宽泛，批判性不够。但是博士研究的时间有限，能过获取田野资料的时间也相当有限，再加上当时对人类学的理解有一种想象，所以会有一些不足的地方。后来在复旦做博士后并入职，接触了很多医学方面的研究，因为复旦人类学的重点之一是医学方向，在这个领域接受了新的理论和方向。医学人类学虽然提供了很多不一样的关注点，但思路都是贯通的，他们的批判都指向一些核心的内容。我觉得医学人类学的批判让我打开了新的视角，促使我进一步思考原来的研究如何扩展以及更进一步的深入思考。所以想突破原来的研究，做更有趣、更新的研究，还是需要新的理论和思路。虽然研究数据和材料还是原来的部分，但可以通过新的视角去看，或者促进更进一步的反思。
所以后来我发现像STS（科学技术）、性别和医学等方面的研究给了我很多启示。我开始将这些新的思考结合原来有关族群和饮食的研究兴趣，就觉得很多问题变得更有趣，也能激发人的思考和做学术研究的激情。不管是读书、教学还是写作都需要不断的花时间去思考。人类学学科本身是一个需要花很多时间做田野研究以及思考，尤其想要生产好的研究，并有深入的思考，就需要更多时间投入其中。但这里面有个悖论，就是投入时间阅读，出成果的时间也会慢。首先前期需要理论的准备，等到思路成熟后需要进入田野，然后在田野里不断的思考阅读，中间还夹杂工作和教学，这一切相加在一起就形成了很大的悖论。相比量化研究来说，我们的问题就在于此，就是说一篇好的文章，不是说花费几个星期或者一个月就能写出来。就算真的能够出一篇文章，还需要经历盲审，所以从最初的思路到最后的成果需要很久的时间。这也意味着在职称评定上会有很多劣势，出现不公平的情况。当然还有评定机制问题，它不太符合我们这种学科的科学规律。那天在教师代表大会上发现很多传统的人文科学都面临同样的问题，不只是人类学，比如历史学、哲学等学科大家都面临同样的问题，都不是能够短时期内能出成果的学科。出一个成果本身需要花很多时间，但这样的成果确实有影响力，它不是那种很水的研究，一篇研究足够成为具有国际影响力的作品。所以以人类学为生的话，特别在学术圈，就会面临这样的困境，特别是年轻学者。对于学生也存在同样的问题，人类学的培养时间相当长一些。但是现在有时间的限定，要求必须在规定的年限内毕业，而且涉及到之后的工作问题。不过对于人类学专业的学生，不进入学术领域，也可以去其他的企业工作，在不同的岗位中运用学科的方法，所以还是有不同的就业方向。当然如果留在学术领域的同学，也需要耐得住寂寞，接受不同的挑战。
其乐格尔:是否可以简单讲一讲自己的人类学术训练的过程，以及在这个过程中对您特别有影响的人？
丁玫：学术训练过程的话，我从硕士研究生时期开始进入人类学，然后博士和博士后一直都在文化人类学的领域。回想起来，这段路程是特别艰难的，不是那么容易，或者说不是那么一帆风顺。我刚开始进入文化人类学的时候，也跟现在的同学们一样，阅读材料非常多。每个星期都是泡在一堆阅读材料里，永远都是感觉后面有一堆阅读材料在追着你跑，每天都是这样，所以那时候觉得压力特别大。但当时的压力跟现在不一样，那种学业上的压力我觉得还是能接受。因为虽然要读很多东西，比如一个星期一两本书，但是阅读材料的内容非常有趣，不是需要硬啃的那种。几乎每一本书都有非常有趣且有能够让你眼前一亮的内容。所以只是看书疲劳，但学习热情却很足，总觉得时间不够。显然研究生的学习期特别短，刚觉得有兴趣，入了门就结束了。所以后来我就决定读一个博士，希望在人类学学科领域做一个时间久一点的研究，把之前学的东西真正的应用起来。因为以前还是纸上谈兵多一些，就算做一个小研究，都是一两个月相对较短的时间，所以我想自己放手做一个研究，后来我就去申请读博士。
我之前硕士读书是在南半球的澳大利亚，所以博士还是想回到南半球。我觉得可能有一种情结，当时我的很多同学都去了美国，因为像美欧这些地方会更有吸引力。但对我却没有特别大的吸引力，我更喜欢像澳大利亚和新西兰这种好像被遗忘的世界角落。当然，以前很多传统的人类学们也都是在这些地方做研究，像斐济、巴布新几内亚等等。像我们熟知的马林诺夫斯基也是去了这些地方，许多经典的人类学作品都生产于这些区域。但这些研究还是带着一些对他者的想象进入南太平洋地区。另外也是以为我曾经在那里生活过，所以我很感兴趣自己和以前的人类学们拥有完全不一样的背景，他们基本上都是白人，都带着很有名的高校背景进入当地田野。而且他们的田野也和殖民背景有关。所以我很好奇作为跟他们完全不同背景的人，也跟太平洋地区没有太多的关联，我能看到什么，这一点我很感兴趣，然后我就想去南太平洋地区做点研究。南太平洋地区除了南美洲跟非洲之外，设立人类学专业的高校就是在澳大利亚或新西兰。
还有一点是我对少数族裔很感兴趣，这也是一种巧合，因为以前的人类学家也做当地土著人的研究，他们的研究很多是出于对学科的想象，比如19世纪60年代对研究对象的想象。但对我来说，反而对少数族裔没有太多的想象，可能跟我自己的身份也有关系。我也很感兴趣这些区域不仅有土著人，还有白人和渔民群体等。我比较感兴趣的是这些区域的华人。当然华人在全球已经有非常悠久的移民历史，全球华人研究是一个比较大也比较深入的一个研究领域。但之前的研究主要集中在汉族群体，特别是广东和福建地区的早期移民群体，因为它有地方性色彩和语言，以及很多商业网络等很成熟的东西可以研究。但我感兴趣的是华人中的多样性，就是从中国移民到国外的少数民族。作为华人移民的一部分，他们的生活经验是什么样的。所以当时选择课题方向之后，我就决定去新西兰，但我当时的主要田野是在澳大利亚。虽然是两个国家，但它们里的比较近，关联性也很密切。我的很多老师们也都是在两国之间做田野，所以交流非常密切。这样可以在两个地方做田野，而且也很方便，不太受限制。
当我去新西兰读博士的时候，还有一个有趣的现象就是一起入学的同学三个都是女生、都是华人，两个来自台湾，我来自大陆。她们两个都是在巴布新几内亚地区做考古研究的，非常不容易，因为不仅要跋山涉水，比如要去到当地的很多小岛要划小皮艇，而且还要打很多疫苗，环境也很艰辛，所以我很佩服她们。当时我们三个进去的时候，是我们学院大概近20年来唯一一次有华人同时从大陆和台湾过去，也是唯一讲中文的人。因为像人类学以前在英美等国家，虽然我没有做特别细致的考证，但还是比较优越的学科。也就是说选人类学专业的学生，家里都是不愁吃不愁穿的，而且白人居多，白人去研究其他群体。所以我们学院的情况大概也是这样，大多数是白人，毛利人也很少。只有我们一个学弟是毛利人，所以少数族裔比较少，然后来自亚洲的学生也比较少。所以当时我们三个去就成了一个有趣且很少见的事情。所以我们可以从里面看到，在南半球，特别是在澳大利亚和新西兰这两个地方，亚洲裔学生并不多。我们能够进入到这种白人为主的学科当中，我觉得对于学科本身，或者当地来说都是一种双赢。我们去学习、做研究，他们也可以通过我们了解到不同的研究视角。
但也涉及到一个主要问题，就是如何用英文的学术标准写10万字的一篇博士论文，我觉得也是一种挑战，不过那个时候真的有一种一往无前的勇敢。这么多年过去了，想一想当时的境况，还是挺佩服自己的。所以当时面临最大的挑战是怎么写作的问题，然后就没有什么信心，因为我们的大多数同学都是英语母语的学生。所以觉得在写作上他们肯定要比我占优势，但是后来我的导师告诉我不要这样想，其实他们跟你一样也写了很多语法错误的句子。他经常鼓励我说：“学术表达需要每个人自己去学，没有人天生就会，虽然是他们的母语，但在写作上并不一定很清楚”，让我不要灰心。后来我觉得他说得非常对，等到我自己慢慢工作后，发现确实如此，学术写作真的不是你讲什么语言的问题。大家读到博士这个层面，在语言其实都不会存在多么大的困境，反而是在写作上如何从口语表达到写成符合人类学学科标准的毕业论文。因为我自己经历过这样的困境，所以后来我会跟学生讲：“不要觉得自己的中文不够好，每个人在写作上都会遇到问题，真正要学的是一套写作的思路和方法。这是每个人都需要学习的，跟母语是不是汉语没有关系”。我就把这种当时从导师身上获得的鼓励和经验也带到了自己的工作中，帮助其他同学树立起信心。
图为新西兰皇后镇
四、人类学：建立世界的关联
其乐格尔：除了刚提到的导师在写作方面给予的一些启发，还有没有其他觉得有影响的人和事情？
丁玫：除了导师的指导，我觉得同学之间也给予了很多的鼓励。读博士的时候，我们的同学都来自不同的地方，虽然每个人都很忙但是都会互相鼓励。我记得最忙的时候办公室一共4个人，2个考古学、2个人类学，我们四个坐在办公室，从早到晚上结束，除了进门和走的时候打招呼，一天都不说话。那时候我自己还做过记录，一天说过最多的话就四个单词。从早到晚每天对着电脑，回宿舍也是。不过在宿舍的时候，需要自己做饭。我比较喜欢做饭，倒不是说做饭是多么大的艺术，而是做饭的时候可以跟其他同学交流。我们当时住在一个很古旧的城堡，一共住着十几个人，大家基本都是从世界各个地方来读博士，有着不同的专业。所以一天到晚不说话，做饭的时候可以在一个小的空间就会讲一些话，这个时候就有很多人类学的优势。
我们有印度、巴基斯坦，还有加纳、博茨瓦纳、日本和韩国等不同国家的同学。然后以前读的书里都涉及过这些国家的很多故事，所以我有时间就跟他们聊我曾经看过的研究。比如有从墨西哥来的同学，我就问之前读到的民族志里的一些类似的故事他有没有听说过，或者这个情况他怎么看？所以常常会因为一些人类学的作品而打开话题，他们就觉得人类学很神奇。我们宿舍有好几个新西兰本地的同学，还有几个毛利人同学，所以有一次我问他们是否知道莫斯《礼物》中记录的“Hau”。其实可以发现毛利社会已经变了很多，跟莫斯时期的描述差别也很大，当我问到“Hau”这个概念的时候，毛利人同学说他不知道这个词，但是可以回去问问他的爸爸或者爷爷。后来我们一起吃饭的一个新西兰白人女生跟我说：“有时候觉得人类学家比我们还了解我们自己”。我说：“也许，但不能那么确定，但是至少我很感兴趣”。所以人类学它能够将世界各地不同的人关联起来。我觉得因为我很关注这些东西，读过很多不同的故事，所以当你走向世界的时候，你就可以成为一个世界公民。也就是说跟谁能都聊一会，但这种聊天不仅仅是简单的交流，简单的一些想象和刻板印象，而是从自己了解的另外一个视角讲故事。所以当你跟不同国家和地区的人讨论这些话题，他们会觉得你在一定程度上对他们有所了解，而不仅仅是从外部视角想象。所以这种时候，对方也会被你打动，会觉得你关心我们，这样的前提下，大家都会建立比较好的关系。从这个层面上，人类学也给我的生活带来很多乐趣和个人生活的体验，为我的人生增添了很多乐趣。
每次毕业前夕，学校专门为毛利学生举办的前毕业典礼，毛利学生的家人、族人、朋友都来参加，大家都来讲毕业学生的故事, 讲知识、毛利人和Aoteroa（毛利语，新西兰）的联系。Aoteroa 的意思是：长而白的云，这与毛利人祖先到达这片土地的历史传说有关。
其乐格尔:您对人类学的发展有什么期盼吗？
丁玫：这个话题我觉得还蛮大的，我也不好说有什么期盼。但我觉得在教学方面，也许我们从教学上也可以用到自己的学科理念反思我们的教学，也能够让学生感受到学科的魅力，并在生活中受益。